faretesto > diritto.* > diritto.condominio

marinamariagodi (30.11.2017, 21:17)
Vi chiedevo se un condominio che non ha dipendenti ha l'obbligo di
effettuare il DUVRI.

Vi ringrazio.

Un saluto,
Marina
=Catrame= (30.11.2017, 23:12)
Addì 30/11/2017 , su it.diritto.condominio - it.diritto.condominio ,
l'utente *marinamariagodi* ( marinamariagodi ) ha
scritto :

> Vi chiedevo se un condominio che non ha dipendenti ha l'obbligo di
> effettuare il DUVRI.
> Vi ringrazio.
> Un saluto,
> Marina


Roberto Deboni DMIsr (01.12.2017, 02:24)
On 30/11/17 20:17, marinamariagodi wrote:
> Vi chiedevo se un condominio che non ha dipendenti ha l'obbligo di
> effettuare il DUVRI.


Assolutamente no. Senza dipendenti niente DVR e niente DUVRI.
Punto!

C'e' solo un caso in cui puo' esserci il dubbio, qualora il
condominio operi da "appaltante" di diverse attivita' in
contemporanea (in sostanza, se vengono effettuati lavori in
economia, ovvero dove l'amministratore incarica diverse
imprese per lo stesso cantiere).

Ma se l'assemblea condominiale (e quindi l'amministratore),
anche in caso di ristrutturazione totale, da' l'incarico ad
una sola ditta/azienda, allora non esiste alcun rischio di
interferenza che il condominio (amministratore) debba gestire,
perche' le eventuali interferenze sono quelle delle ditte
sub-appaltanti impiegata dalla ditta/azienda "capo commessa" e
quindi e' essa a dovere sviluppare e gestire il piano dei rischi.

Ad ognuno il suo compito.
Cordy (01.12.2017, 09:58)
Il 01/12/2017 01:24, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
[..]
> sub-appaltanti impiegata dalla ditta/azienda "capo commessa" e
> quindi e' essa a dovere sviluppare e gestire il piano dei rischi.
> Ad ognuno il suo compito.


Si, è sostanzialmente corretto. Aggiungo solo che vi sono casi a cui
magari non si pensa, che conviene valutare, invece, con la dovuta
attenzione.
Faccio un esempio (forse stupido) per far capire la natura del problema.
In un condominio X l'assemblea incarica l'azienda Y di fare le pulizie
sulle scale, con cadenza settimanale.
Poi, si brucia una lampadina e l'amministratore incarica l'azienda Z di
effettuare la riparazione.

La teoria dice che dovrebbe avvisare prima le aziende Y e Z ed evitare
nel modo più _assoluto_ che si ritrovino ad operare *contemporaneamente*
nel condominio X.

Altrimenti, se l'elettricista Z scivola sulle scale e si rompe qualcosa,
ne risponde l'appaltatore, il condominio X.
Mentre se si folgora l'operaio addetto alle pulizie Y, ne risponde
sempre X e non l'elettricista Z.

Inoltre il DUVRI aiuta a configurare in modo corretto le uscite (sempre
per fare un esempio, eh?). In molti condomini, per potere uscire in caso
di black out, servono le chiavi. Cosa in sé pericolosa e stupida.

Quindi: obbligo, no. Utilità, si. Eccome.
Roberto Deboni DMIsr (01.12.2017, 15:12)
On 01/12/17 08:58, Cordy wrote:
[..]
> ne risponde l'appaltatore, il condominio X.
> Mentre se si folgora l'operaio addetto alle pulizie Y, ne risponde
> sempre X e non l'elettricista Z.


Questo e' il paese degli azzeccagarbugli, quindi la sua osservazione,
alla luce di una tesi (che pero' e' invana, vista la farraginosita')
di una ricerca di un certezza improbabile di non avere "guai", ha un
suo pregio dialettico.

Ed e' per questa ragione che il problema e' risolto dando l'incarico
della sostituzione delle lampadine direttamente alla azienda delle
pulizie, caso piuttosto comune. Tra l'altro, in questo caso, almeno
quando viene cambiata la lampadina, viene lavata/pulita la plaforniera,
cosa che gli elettricisti non fanno mai.

In alternativa non si incarica alcun esterno per il cambio lampadine,
invitando genericamente l'assemblea a che provvedano i condomini.
L'importante e' che non sia coinvolto l'amministratore, cosi' non c'e'
alcuna necessita' che vada a gestire le interferenze.

> Inoltre il DUVRI aiuta a configurare in modo corretto le uscite
> (sempre per fare un esempio, eh?).


Mai visto in un DUVRI "condominiale senza dipendente" una tale menzione.
Ed in ogni caso, non occorre un DUVRI per evidenziare la questione.
Un qualsiasi amministratore diligente, che abbia avuto osservato di
tale necessita' in uno dei suoi condomini con obbligo di DUVRI, potra'
sollevare la questione senza necessita' di un costoso DUVRI.

> In molti condomini, per potere uscire in caso di black out,
> servono le chiavi. Cosa in sé pericolosa e stupida.


A chi lo dice. Io mi chiudo in casa e per evitare che i ladri possano
usare la chiave manovrandola dall'esterno, sfilo la chiave.
L'ultima volta che ha suonato il postino, nel prendere le chiavi,
mi sono cadute, ed a causa di un po' di disordine, e' finita dentro
uno di alcuni scatoloni pieni di cianfrusaglie sottostanti (ed
essendo distratto non ho fatto caso a quale, perche' le chiavi sono
cadute con un lancio ad "arco"). Mentre brontolando cercavo
freneticamente la chiave (il postino se ne va, se non si scende)
svuotando gli scatoloni, ho pensato proprio a cosa poteva accadere
in caso di incendio o terremoto ...

Quindi l'idea di un maniglione antipanico (che funziona sempre)
per il portone della scala non e' da scartare.
Infatti, la comoda apertura elettrica non funziona se manca
l'energia elettrica.

> Quindi: obbligo, no. Utilità, si. Eccome.


Invece gli amministratori con cui ho avuto a che fare lo hanno
spacciato sempre come "obbligo", citando circolari delle loro
associazioni (come se fossero norme). Ed il condomino bue si
adegua.

Curiosita', secondo lei "quanti" DUVRI "prudenziali" (quando
facoltativi) si dovrebbero fare ?
Ne basta uno "una tantum" (o ogni decennio ?)
o lo farebbe ogni anno ?
marinamariagodi (02.12.2017, 02:49)
Vi ringrazio tutti per l'aiuto.

Grazie a voi è stata evitata una spesa di circa 700 euro all'anno.

Buona serata a tutti,
Marina
Cordy (02.12.2017, 15:12)
Il 01/12/2017 14:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Questo e' il paese degli azzeccagarbugli, quindi la sua osservazione,
> alla luce di una tesi (che pero' e' invana, vista la farraginosita')


"Invana"? Immagino un errore di battitura, ma non riesco ad immaginare
un significato corretto. E' poco importante, comunque.

> di una ricerca di un certezza improbabile di non avere "guai", ha un
> suo pregio dialettico.
> Ed e' per questa ragione che il problema e' risolto dando l'incarico
> della sostituzione delle lampadine direttamente alla azienda delle
> pulizie, caso piuttosto comune. Tra l'altro, in questo caso, almeno
> quando viene cambiata la lampadina, viene lavata/pulita la plaforniera,
> cosa che gli elettricisti non fanno mai.


Brr... meglio la seconda, eh?

> In alternativa non si incarica alcun esterno per il cambio lampadine,
> invitando genericamente l'assemblea a che provvedano i condomini.
> L'importante e' che non sia coinvolto l'amministratore, cosi' non c'e'
> alcuna necessita' che vada a gestire le interferenze.


Ecco: meglio così, di gran lunga. L'amministratore va comunque in
galera, se ci resta attaccato qualcuno, ma abbiamo le spalle larghe...

>> Inoltre il DUVRI aiuta a configurare in modo corretto le uscite
> > (sempre per fare un esempio, eh?).

> Mai visto in un DUVRI "condominiale senza dipendente" una tale menzione.


I DUVRI erano stati affidati a professionisti non molto attenti, se
c'era una problematica così importante! E sono stato buono, nella
definizione...

> Ed in ogni caso, non occorre un DUVRI per evidenziare la questione.
> Un qualsiasi amministratore diligente, che abbia avuto osservato di
> tale necessita' in uno dei suoi condomini con obbligo di DUVRI, potra'
> sollevare la questione senza necessita' di un costoso DUVRI.


Io faccio i conti. Chi si occupa professionalmente di sicurezza "vede"
cose che non sono certo in grado di notare. Ma naturalmente, in Italia,
è sempre il mestiere degli altri ad essere facile...

>> In molti condomini, per potere uscire in caso di black out,
> > servono le chiavi. Cosa in sé pericolosa e stupida.

> A chi lo dice. Io mi chiudo in casa e per evitare che i ladri possano
> usare la chiave manovrandola dall'esterno, sfilo la chiave.


Un consiglio sintetico: lasci la chiave infilata appena appena nella
serratura. Basta spingerla dentro e girare...

> Quindi l'idea di un maniglione antipanico (che funziona sempre)
> per il portone della scala non e' da scartare.


Basta una serratura con il pomolo all'interno. Si cambia solo il blocco
serratura (se è moderno, si programma con la chiave esistente):
intervento meno invasivo e molto meno brutto!

> Infatti, la comoda apertura elettrica non funziona se manca
> l'energia elettrica.
> Invece gli amministratori con cui ho avuto a che fare lo hanno
> spacciato sempre come "obbligo", citando circolari delle loro
> associazioni (come se fossero norme). Ed il condomino bue si
> adegua.


Colpa del condomino bue!
L'amministratore si tutela. E dato che il penale è personale ed a suo
personale carico, secondo me fa bene.

> Curiosita', secondo lei "quanti" DUVRI "prudenziali" (quando
> facoltativi) si dovrebbero fare ?
> Ne basta uno "una tantum" (o ogni decennio ?)
> o lo farebbe ogni anno ?


Non ho voglio di tirarne fuori uno e non ricordo scadenze. Io mi regolo
così: ogni volta che cambia qualcosa che potrebbe avere attinenza con la
sicurezza chiedo una nuova valutazione. In pratica, quasi mai...
Roberto Deboni DMIsr (03.12.2017, 19:42)
On 02/12/17 14:12, Cordy wrote:
> Il 01/12/2017 14:12, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
>> Questo e' il paese degli azzeccagarbugli, quindi la sua osservazione,
>> alla luce di una tesi (che pero' e' invana, vista la farraginosita')

> "Invana"? Immagino un errore di battitura, ma non riesco ad immaginare
> un significato corretto. E' poco importante, comunque.


<http://www.treccani.it/vocabolario/invano/>

>> di una ricerca di un certezza improbabile di non avere "guai", ha un
>> suo pregio dialettico.


Se vuole legga "vana ricerca".

>> Ed e' per questa ragione che il problema e' risolto dando l'incarico
>> della sostituzione delle lampadine direttamente alla azienda delle
>> pulizie, caso piuttosto comune. Tra l'altro, in questo caso, almeno
>> quando viene cambiata la lampadina, viene lavata/pulita la plaforniera,
>> cosa che gli elettricisti non fanno mai.

> Brr... meglio la seconda, eh?


Sia chiaro, il datore di lavoro dell'impresa di pulizie ha il dovere
di addestrare chi cambia le lampadine sulle cautele neccessarie
(togliere la corrente, uso "sicuro" della scala, etc.), ma questo
non riguarda piu' il condominio, una volta che la "patata" bollente
e' passata ad una azienda in regola. Se proprio chieda il DURC, e
per cui l'azienda che c'e' l'ha si puo' ritenere in regola.
Il "cliente" non e' tenuto a contollare l'operato delle aziende
che operano sulle sue proprieta', altrimenti dovrebbe essere
presente per tutta la durata dei lavori, insomma, siamo seri!

>> In alternativa non si incarica alcun esterno per il cambio lampadine,
>> invitando genericamente l'assemblea a che provvedano i condomini.
>> L'importante e' che non sia coinvolto l'amministratore, cosi' non c'e'
>> alcuna necessita' che vada a gestire le interferenze.

> Ecco: meglio così, di gran lunga. L'amministratore va comunque in
> galera,


Queste sono le battute, che essendo spesso "sparate" in assemblea,
mi *infuriano* (a causa dell'alto elemento di convicimento a causa
dell'appello emozionale), e quindi "ma che panzane va a scrivere!!!"
Tra l'altro la demenza di tale tesi e' cosi' fortemente stata
calata sui condomini, che mi capita spesso di litigare con i
vicini di altri condomini, perche' ritengono che l'amministratore
sia reponsabile dell'operato dei condomini (in questo caso
lamentano presunte violazioni dei condomini sulle loro proprieta'
confinanti e ritengono che l'amministratore degli stessi
condomini debba intervenire; MA SIETE TUTTI PAZZI !???
Mi perdoni, ma su questa questione sono esasperato.

Se un condomino che cambia la lampadina nel suo condominio si
fa male l'amministratore non ha nulla da temere.
Tranne in un caso, che solo una volta era diffuso (ma oggi sono
casi veramente "rari" ed in ogni caso, dove persistano
e' giusto considerare una correita' anche dell'amministratore)
se e' dimostrabile che l'incidente e' imputabile ad una
carenza dell'impianto elettrico, ovvero fuori norma.

> se ci resta attaccato qualcuno, ma abbiamo le spalle larghe...


Per capirci, se il condomino cade dalla scala, dalla "sua"
scala, l'amministratore non potra' essere chiamato a risponderne.
Punto.
Se invece il condomino "muore fulminato" perche' l'impianto
della scala e' privo di differenziale (il cosidetto "salvavita"),
allora l'amministratore va in galera. Chiaro ?!!!
E questo amministratore va in galera anche se chi cambiava
la lampadina ed e' morto fulminato perche' non c'era un
differenziale, era un elettricista! Chiaro ?!!!
La ragione quindi e' la carenza dell'impianto non la
"carenza di competenza tecnica" dell'improvvisato operatore.

>>> Inoltre il DUVRI aiuta a configurare in modo corretto le uscite
>>> (sempre per fare un esempio, eh?).

>> Mai visto in un DUVRI "condominiale senza dipendente" una tale menzione.

> I DUVRI erano stati affidati a professionisti non molto attenti, se
> c'era una problematica così importante! E sono stato buono, nella
> definizione...


Di fatto molti DUVRI sono solo una occasione per dare lavoro a
qualche amico. Che ovviamente ricambiera' l'amicizia.
Ho un DUVRI di un centinaio di pagine con una media
di dieci parole per pagina (una riga o poco piu').
Non so se mi spiego: sono fatti "in serie".

> Io faccio i conti. Chi si occupa professionalmente di sicurezza "vede"
> cose che non sono certo in grado di notare. Ma naturalmente, in Italia,
> è sempre il mestiere degli altri ad essere facile...


Certi italiani (non "l'Italia" e' ora di smetterla con le
generalizzazioni e fare saltare fuori gli "stupidi" e i "banditi")
oscillano da un estremo all'altro, a seconda di come gli fa
comodo. Sono corporativisti ad oltranza (della serie: solo
l'incaricato ufficiale a certe attivita' deve fare quelle
attivita', non importa quanto semplice sia quello da fare)
per poi mettersi a fare le cose in proprio in altri settori,
con il rischio di farsi male (e passi, un po' di "darwin" non
fa male alla societa') o peggio di fare male agli altri (e
qui si deve andare giu' duri, specialmente se non c'era
ignoranza sulla esistenza di una normativa, anche se non la
si conosce).

>>> In molti condomini, per potere uscire in caso di black out,
>> > servono le chiavi. Cosa in sé pericolosa e stupida.

>> A chi lo dice. Io mi chiudo in casa e per evitare che i ladri possano
>> usare la chiave manovrandola dall'esterno, sfilo la chiave.

> Un consiglio sintetico: lasci la chiave infilata appena appena nella
> serratura. Basta spingerla dentro e girare...


Lei non ha visto il filmato con cui "attiravano" la chiave piu'
a fondo nella serratura e poi il resto era un gioco.
In ogni caso, questo scambio di battute mi ha dato l'occasione
per trovare l'unica soluzione sensata: ho legato la chiave
alla maniglia. Irraggiungibile da fuori, ma impossibile che
cada da dentro. Come primo esperimento l'avevo legato al
perno della maniglia, ma poi mi sono reso conto che da fuori
si poteva in teoria tagliare il filo, faccendo cosi' cadere
la chiave e tentare di sfilarla verso fuori (chi crede di avere
la porta a filo, consideri che i "signori" usano leve per alzare
la porta). Quindi, sfruttando la forma della maniglia, l'ho
legata alla sua estremita'. Ma oggi sono diffusi quei video
con fibra ottica che permettono di guardare cosa c'e' dietro la
porta e se vedono dove e' la chiave, qualche sistema per "tagliare"
il filo lo trovano. Quindi, il giorno dopo, scarto l'ipotesi,
anche dopo avere considerato l'uso di una robusta catenella, che
almeno li fara' soffrire se cercano di tagliarla con una pinzetta
manovrata da fuori (non riesco ad immaginare un apparecchio del
genere con la forza di un trancia bulloni). Ma poi mi sono
venuti in mente i trucchi possibili con degli elettrodi che
anche se manovrati in remoto, possono "tagliare/fondere" una
catenella, quindi ultima versione: scatoletta a lato della porta,
dentro c'e' la chiave legata con un filo, cosi' se mi cade per
il panico non finisce a terra, ma la ripesco). Da fuori possono
vedere la scatoletta, ma non vedere cosa c'e' dentro.

>> Quindi l'idea di un maniglione antipanico (che funziona sempre)
>> per il portone della scala non e' da scartare.

> Basta una serratura con il pomolo all'interno. Si cambia solo il
> blocco serratura (se è moderno, si programma con la chiave esistente):
> intervento meno invasivo e molto meno brutto!


Tra l'altro l'antipanico funziona solo se la porta si apre
verso l'esterno, ed ora mi viene in mente che spesso i
portoni delle scale condominiali si aprono verso l'interno.

> Colpa del condomino bue!


Gli va bene che hanno cancellato il reato di plagio.
In realta' il basso livello di competenza del condomino
medio italiano, oltre che una ironica ingenuita' insista
nella diffusa cultura familista, dovrebbe suggerire a
ripristinarlo.
Una buona fetta degli amministratore con un abile gioco di
atteggiamenti diplomatici ed adulanti ed un tocco opportuno
di momenti di reazioni indignate ed offese, riesce a
letteralmente trascinare la maggioranza dei condomini sulle
tesi piu' assurde, anche in totale autolesionismo per i
condomini! E questo anche se in assemblea c'e' un "grillo
parlante" che solleva eccezioni e contestazioni.
Naturalmente il plagio di gruppo funziona perche' in mezzo ai
condomini ci sono dei traditori, dei volponi, che per ragioni
piu' o meno confessabili, fanno da spalla alle tesi
dell'amministratore, da una parte faccendo da abile claque a
suo favore, dall'altra parte pronti a ridicolizzare o
attaccare l'eventuale "grillo parlante" presente in assemblea.
E sono diposti a ricorrere anche al frastuono di tante
voci disonanti, silenziando nel rumore le osservazioni
intelligenti. Infatti questi conoscono ogni debolezza del
gregge da plagiare, ovvero quei condomini a cui basta
lanciare una battuta, perche' parta una protesta o un
sostegno vocale, e quindi tre-quattro "traditori" riescono
ad muovere altrettanti "ingenui/cretini/stupidi" a
rumoreggiare, ed una decina di persona che parla ad alta
voce, e' sufficiente a rendere impossibile una assemblea
ordinata e democratica anche di un centinaio di persone,
specialmente se questo "massa" e silenziosa, ovvero se ne
sta a guardare, divertita o irritata, senza mettere a loro
posto chi impedisce una serena esposizione da parte dei
contrari (che spesso hanno molto piu' da dire di "concreto"
degli "yes-men").

> L'amministratore si tutela.


Come scritto in apertura, lei crede di tutelarsi.
Se nonostante il suo DUVRI, qualcuno si fa male, mi spiega
in cosa consisterebbe la "tutela" del DUVRI ?
Quando succedono "guai", come consulente tecnico, in genere
la presenza del DUVRI la considero una "aggravente".

> E dato che il penale è personale ed a suo
> personale carico, secondo me fa bene.


Buona fortuna. Specialmente con le aggravanti.
Qualche volta e' meglio avere "meno documenti".
Un amministratore "sveglio", alla luce di come funziona
oggi la magistratura, fara' fare una verifica approfondita
da parte di un suo tecnico di fiducia, che gli dira'
di quale documentazione ha bisogno l'impiantistica del
condominio e verificare la sua regolarita'. Ma, se non
e' un datore di lavoro (nel qualcaso trovandosi sulla
"bicicletta" dovra' pedalare ...), si guardera' bene
dal munire il condominio di un DUVRI.
Ci pensi sopra, vediamo se capisce perche'.

Naturalmente vale anche l'altra tesi: se succede
qualcosa che, sperabilmente, non e' stato "visto"
dal DUVRI, l'amministratore puo' difendersi dicendo:
ho incaricato di fare il DUVRI per conoscere i pericoli
e come prevenirli, ho fatto tutto quello che era
prescritto, che colpa ne ho se e' accaduto qualcosa
di cui tecnici non mi hanno informato ?
Puo' funzionare, ma deve "sperare" che accada qualcosa
di "imprevisto", altrimenti cadiamo nel caso di cui
sopra.

PS: questo vale anche per il condominio, ovvero il
DUVRI non e' uno "scudo" che protegge da tutte le
responsabilita' dei proprietari. Anzi, rischia spesso
di diventare una aggravante, se l'amministratore cura
solo di fare cio' che e' di tutela

Infine, come per la famosa polizza RC, il DUVRI per
l'amminstratore se la paga l'amministratore. Giusto che
poi lo consideri nella sua offerta. Ed e' giusto che
i condomini poi la mettano in conforto con altre offerte.
Quella di pagare la polizza RC a favore dell'amministratore
direttamente dal condominio e' una truffa antimercato,
perche' impedisce ai buoni amministratori, quelli capaci
che sanno prevenire problemi e danni con una occulata
manutenzione preventiva, e che quindi hanno premi "personali"
piu' bassi, di competere in vantaggio sugli amministratori
incapaci, dato che la polizza RC condominiale sulla
responsabilita' degli amministratori e' come una polizza
auto a tariffa FISSA, non e' cioe' legata all'operato
(al numero di incidenti) dell'amministratore.

Un ulteriore esempio di stupidita' di tanti condomini, che
non ci arrivano neanche se glielo spieghi, e che permette
il prosperare di cosi' tanti amministratori "banditi" in
questo paese fascistoide dove regna la legge della "truffa",
come se fosse meglio della meritocrazia (di cui in Italia
di fatto il 90% non ha la piu' pallida idea che cosa sia
se non l'assocciare a qualcosa di simile all'uomo nero
che ci faceva paura da piccoli).

>> Curiosita', secondo lei "quanti" DUVRI "prudenziali" (quando
>> facoltativi) si dovrebbero fare ?
>> Ne basta uno "una tantum" (o ogni decennio ?)
>> o lo farebbe ogni anno ?

> Non ho voglio di tirarne fuori uno e non ricordo scadenze.


Il DUVRI, ove obbligatorio, e' annuale.
Ove facoltativo e' invece, ovviamente, "a piacimento".

> Io mi regolo così: ogni volta che cambia qualcosa che
> potrebbe avere attinenza con la sicurezza chiedo una
> nuova valutazione. In pratica, quasi mai...


Mi pare accettabile.