faretesto > economia.* > economia.banche

marmellata23 (09.08.2017, 08:39)


Tutti all'adunata del "recinto elettronico" in cui si vogliono
rinchiudere lavoratori e consumatori: l'obbligo di POS (chi paga?) e poi
di pagamento elettronico senza possibilita' di alternative ci vuole
condurre tutti al macello. Quando con la coercizione vi vogliono
condurre da qualche parte statene sicuri che non e' per il vostro bene:
vi aspetta il macello...
Vinicio Loncagni (10.08.2017, 12:11)
Il 09/08/2017 08:39, marmellata23 ha scritto:

> l'obbligo di POS (chi paga?)


Sarei molto contento se le banche smettessero di prendersi in carico i
costi che sostengono per l'uso del contante e li caricassero sulla
spettabile clientela che lo usa.
Per intenderci, semplici commissioni percentuali sul versamento e sul
prelevamento di contanti.

Lo fanno già in Svizzera, addirittura dai tempi delle lire.

Così si potrebbero diminuire, se non azzerare, quelle sull'uso della
moneta elettronica.

Sul discorso del macello delle pecore, posso accettare di instaurare un
dialogo solo con chi non usa il cellulare per non essere tracciato, o
che usa questo ng da una rete pubblica che non richieda identificazione,
o che quando passeggi per strada si copra il volto per non farsi
identificare dalle onnipresenti videocamere di sorveglianza.

Tutti gli altri urlano semplicemente al gombloddo.

Ciao ciao

Vinicio Loncagni
marmellata23 (10.08.2017, 13:05)
On Thu, 10 Aug 2017 12:11:05 +0200
Vinicio Loncagni <mail_nel_post> wrote:

> Il 09/08/2017 08:39, marmellata23 ha scritto:
> > l'obbligo di POS (chi paga?)

> Sarei molto contento se le banche smettessero di prendersi in carico
> i costi che sostengono per l'uso del contante e li caricassero sulla
> spettabile clientela che lo usa.


Non basta ricevere il contante dei clienti per la maggior parte non
remunerato e anzi dilapidato e avere i coefficienti patrimoniali per
fare credito e guadagnare con l'attivita' bancaria? Di quali costi
parli se la banca non esisterebbe senza i clienti che ad essa si
affidano pur essendo ampiamente inaffidabili per depositare i loro
risparmi? I risparmi e il contante depositato andrebbe adeguatamente
remunerato, altro che: tu vivi nel tuo eldorado dove vedi pecore che ti
portano contanti e li maledici sputando nel piatto dove mangi pensando
al duro lavoro di gestire contanti. Di questo passo le banche non
esisteranno piu' e io sogno quel momento: tutto in contanti e oro in
forzieri privati. Cambiavalute usurai permettendo.
Vinicio Loncagni (10.08.2017, 14:56)
Il 10/08/2017 13:05, marmellata23 ha scritto:

> Non basta ricevere il contante dei clienti per la maggior parte non
> remunerato


Qui non si sta discutendo di come facciano le banche a produrre il
proprio reddito. L'intermediazione finanziaria può essere discutibile,
ma sicuramente non viene esperita per contanti.

Qualcuno deve pagare per il trattamento dei contanti.
Finora ha pagato il sistema bancario, che poi ha ribaltato il costo
sulla clientela, con commissioni, balzelli, interessi.

Che succederebbe se invece il costo del trattamento contanti venisse
addebitato solo a chi veramente li usa?

Si può pensare che ci sia il solito gombloddo e che tutto proseguirebbe
allo stesso modo, e le banche avrebbero solo inventato un balzello in più.

Ma l'esperienza dei paesi bancariamente evoluti è che la diminuzione
della circolazione (e dei costi) del contante ha portato ad una
diminuzione delle commissioni su POS, bancomat, carte di credito,
accrediti e addebiti scritturali.

Nei paesi bancariamente evoluti si è giunti al progressivo abbandono del
contante senza coercizioni, proprio come nel medioevo si abbandonò poco
per volta l'uso delle monete d'oro e di argento.

L'esperienza in altri campi testimonia che in Italia la coercizione,
purtroppo, spesso è necessaria.
Tale coercizione non può essere legislativa, ma potrebbe essere economica.

Ciao ciao

Vinicio Loncagni
GIulia (14.08.2017, 17:37)
> Qualcuno deve pagare per il trattamento dei contanti.

Se vuoi eliminare il contante digitalizzando non sono necessarie le banche o tante banche, basta che la banca che emette moneta ,non emetta moneta!!
Cioe' tenga solamente un registro delle persone fisiche e giuridiche e dei loro possedimenti, l'accesso al registro per le operazioni di scambio(bonifici?)
potrebbe essere
o gestito da entita private(un po come i notai con i vari registri pubblici) o direttamente gestito dall'ente emettitore(ad esempio tramite spid o tecnologie
per identificare i proprietari e permetteregli di operare).

Per il discorso del credito, prestiti muti ecc ecc, le banche sarebbero solo degli operatori finanziari senza alcuna proprieta ne possesso sui "contanti" che
dovrebbero reperire di volta in volta sul mercato.

Giulia
Vinicio Loncagni (14.08.2017, 19:15)
Il 14/08/2017 17:37, GIulia ha scritto:

> Cioe' tenga solamente un registro delle persone fisiche e giuridiche e
> dei loro possedimenti...


Beh, qui però siamo proprio a livello del Grande Fratello orwelliano!
:-)

Ciao ciao

Vinicio Loncagni
ilChierico (15.08.2017, 21:41)
On 10/08/2017 14:56, Vinicio Loncagni wrote:

> Che succederebbe se invece il costo del trattamento contanti venisse
> addebitato solo a chi veramente li usa?


Va bene che e' Ferragosto, ma adesso non sbilanciarti a coprire i costi
della gestione della moneta elettronica.

Perche' pure la moneta elettronica costa, non puoi negarlo proprio tu
che in banca ci lavori.
Vinicio Loncagni (16.08.2017, 06:47)
Il 15/08/2017 21:41, ilChierico ha scritto:

> Perche' pure la moneta elettronica costa, non puoi negarlo proprio tu
> che in banca ci lavori.


Utilizzare la carta di credito per 1000 euro al mese costa al cliente
qualche decina di euro l'anno e agli esercenti una percentuale
(ipotizziamo 2%).
Quindi poco meno di 300 euro l'anno.
Che servono a coprire i costi per produrre le carte, le apparecchiature
POS con la relativa manutenzione, il software necessario, i costi
assicurativi per ammortizzare le frodi, eccetera.

Chi usa i contanti non spende NIENTE.
Nè dal lato cliente nè dal lato esercente (finchè qualcuno non si becca
la banconota falsa o peggio...)
Non è possibile quantificare il costo, ma basta pensare a tutti gli
omini che contano, trasferiscono, sorvegliano i soldi, e poi trasporti
blindati, assicurazioni e tutto il resto.

Se ritenete vada bene così, no problem, basta esserne coscienti.

Dal punto di vista del dipendente bancario sarebbe ottimale eliminare le
carte di credito, tutta l'operatività online e tornare a contanti e assegni.
Addirittura si potrebbero dismettere gli sportelli bancomat.
Quanti cassieri servono per sostituirne solo uno?

Ciao ciao

Vinicio Loncagni
marmellata23 (16.08.2017, 09:36)
On Wed, 16 Aug 2017 06:47:25 +0200
Vinicio Loncagni <mail_nel_post> wrote:

> Il 15/08/2017 21:41, ilChierico ha scritto:
> Utilizzare la carta di credito per 1000 euro al mese costa al cliente
> qualche decina di euro l'anno e agli esercenti una percentuale
> (ipotizziamo 2%).
> Quindi poco meno di 300 euro l'anno.
> Che servono a coprire i costi per produrre le carte, le
> apparecchiature POS con la relativa manutenzione, il software
> necessario, i costi assicurativi per ammortizzare le frodi, eccetera.


E tutta l'infrastruttura telematica e salvataggi cloud non le metti?
Sai quanta corrente mangiano i servers e quante tonnellate di CO2 in
piu' per registrare tutti i pagamenti? Se poi devo pagare il pecorino al
contadino lo costringi a farsi adsl in aperta campagna, pos e conto
corrente che forse non ha nemmeno. Col contante invece puoi pagare
anche l'acqua nel deserto e funziona anche in caso di black-out e di
day-after.

> Chi usa i contanti non spende NIENTE. Ma... <cut>
> Se ritenete vada bene così, no problem, basta esserne coscienti.


Qui si discute della liberta' di usare lo strumento di pagamento piu'
appropriato secondo le circostanze senza costrizioni che hanno evidenti
secondi fini: cioe' costringere il cliente all'intermediazione bancaria
e rinchiuderlo in un recinto elettronico per ogni distopico sviluppo
ed evitare i bank-runs (che faranno sentire gli "squali" piu' sicuri a
gocarsi alle scommesse off-the-counter i soldi dei clienti). Le carte
saranno anche una bella invenzione ma che si devono aggiungere al
contante lasciando la liberta' di decidere quando utilizzarle e quando
no. Hai mai smesso di usare carta e matita da quando sono usciti i PC?
Le innovazioni si aggiungono e non devono mai sostituire i rimedi
tradizionali che rimangono acquisiti e pienamente funzionanti nonche'
sperimentati in ogni sorta di situazione.

> Dal punto di vista del dipendente bancario sarebbe ottimale eliminare
> le carte di credito, tutta l'operatività online e tornare a contanti
> e assegni. Addirittura si potrebbero dismettere gli sportelli
> bancomat. Quanti cassieri servono per sostituirne solo uno?


Ecco appunto: tra filiali che chiudono e ristrutturazioni del personale
non c'e' bisogno di aggiungere altra sicura sofferenza per tutti. Per
primo i lavoratori del settore bancario. Vogliono sostituire i
lavoratori con robots e capitale: poi voglio sapere chi avra' ancora
soldi in banca e a che serviranno ancora i robots.
Vinicio Loncagni (16.08.2017, 12:37)
Il 16/08/2017 09:36, marmellata23 ha scritto:

> Qui si discute della liberta' di usare lo strumento di pagamento piu'
> appropriato


Sia chiaro che ognuno può utilizzare lo strumento che preferisce, se la
controparte commerciale ci sta.
Può pagare in svanziche, dobloni, sesterzi, in natura, effettuare
baratti, utilizzare carte di credito, POS, assegni, cambiali, eccetera.
Anche dire "pago domani".
O pagare in lingotti d'oro.
Ecco, in caso di day after o di acquisto di acqua nel deserto, forse
sarebbe valida solo l'ultima opzione. Ma forse neppure quella, perchè
l'oro non si mangia...

Il discorso è diverso.

Chi ne è convinto, deve essere liberissimo di usare i contanti, unico
mezzo di scambio non tracciabile, così nessuno potrà sapere come spende
i propri soldi.

(Appropo', tanto per restare nel gombloddo, c'era qui un tipo qualche
tempo fa che sosteneva che le banche si annotano i numeri di serie delle
banconote che caricano nel bancomat e che consegnano ai clienti alla
cassa, così associano le banconote al prelevante. Poi con questi dati
sensibilissimi non si può mai sapere che ci facciano...).

Ma chi non crede alla conspiracy theory, perchè deve pagare per le
convinzioni degli altri?

E' un dato di fatto, e su questo penso siamo tutti d'accordo, che hanno
un costo SIA le infrastrutture per l'utilizzo del denaro elettronico CHE
quelle per la gestione del contante. Ma il sistema stracarica i costi da
una parte e non li espone per niente dall'altra parte.

Vorrei vedere che succederebbe se l'esposizione dei costi venisse
CORRETTAMENTE suddivisa in base all'utilizzo.

Addirittura, sarei favorevolissimo all'abolizione del limite coercitivo
per il trasferimento contanti.
Nessun limite imposto, solo una commissione percentuale all'atto del
prelevamento e del versamento.

....per vedere di nascosto l'effetto che fa... (cit.)

Ciao ciao

Vinicio Loncagni
GIulia (16.08.2017, 13:38)
Vinicio Loncagni wrote:
> Il 14/08/2017 17:37, GIulia ha scritto:
>> Cioe' tenga solamente un registro delle persone fisiche e giuridiche e dei loro possedimenti...

> Beh, qui però siamo proprio a livello del Grande Fratello orwelliano!


No e' la naturale conseguenza di un sistema che e' sostanzialmente monopolistico (l'emissione della moneta),
e che puo tornare centralizzato proprio grazie alla digitalizzazione.

Io sono favorevole alle blockchain pubbliche che riuniscono posesso e proprieta' e automaticamente "tassano"
ogni transanzione (piu' la vuoi veloce piu devi pagare) e quindi sono in grado di autosostenersi,
sono l'unico, vero, sostituto moderno al contante ma purtroppo non hanno bisogno di intermediari
o almeno non ne hanno nel senso classico del termine.

Giulia
marmellata23 (23.08.2017, 07:27)
On Wed, 9 Aug 2017 08:39:10 +0200
marmellata23 <no_spam> wrote:

>


Quello che succede con gli esperimenti in corso di eliminazione dei
contanti e' in qualche modo descritto qui su quanto sta succedendo in
India:



Non funziona e bisogna prenderne atto.
Aldbert (23.08.2017, 12:57)
marmellata23 wrote:
> On Wed, 9 Aug 2017 08:39:10 +0200
> marmellata23 <no_spam> wrote:
> Quello che succede con gli esperimenti in corso di eliminazione dei
> contanti e' in qualche modo descritto qui su quanto sta succedendo in
> India:
>
> Non funziona e bisogna prenderne atto.

Il bello di internet e' che si puo' trovare sostegno ad una tesi e
contemporaneamente anche alla tesi opposta:


Ciao, Aldbert.
marmellata23 (23.08.2017, 15:30)
On Wed, 23 Aug 2017 12:57:33 +0200
Aldbert <me> wrote:

> marmellata23 wrote:
> Il bello di internet e' che si puo' trovare sostegno ad una tesi e
> contemporaneamente anche alla tesi opposta:
>
> Ciao, Aldbert.


Ciao a te. La prima regola quando si legge un articolo e' chiedersi
Chi, Come, Dove, Quando, Perche'. Ognuno ha le sue fonti per quanto
possano essere distorte e intossicate le informazioni... Una buona
selezione delle fonti fa la differenza.
Vinicio Loncagni (23.08.2017, 18:25)
Il 23/08/2017 15:30, marmellata23 ha scritto:

> La prima regola quando si legge un articolo e' chiedersi
> ... Quando ...


Il primo articolo è del 9 dicembre 2016.
Il secondo è del 3 maggio 2017, quasi sei mesi dopo.

il primo è stato redatto in piena "tempesta monetaria", e racconta
quello che stava succedendo in quel preciso momento.

Nel secondo si legge:
"In dicembre, dopo la demonetizzazione, il nostro indicatore
anticipatore dell?economia indiana registrava il calo mensile più
marcato dal 1987, ma entro febbraio si era già normalizzato.
(...) A posteriori possiamo affermare che il trauma è stato forte ma di
breve durata".

Direi che, a prescindere dalla fonte, i due articoli siano uno la
prosecuzione dell'altro.

Però non ho capito se tutto il trambusto che hanno messo in piedi in
India sia servito a qualcosa.
In ogni caso, anche in India chi vuole utilizzare solo contanti può
ancora farlo...

Ciao ciao

Vinicio Loncagni