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etwas langsamer (12.01.2018, 21:17)
A proposito di brutture in musica e, per dirla con Schoenberg,
del gran gusto che i geni avevano nell'infilarle in contesti
"convenzionali", non posso non pensare all'Adagio introduttivo
del Dissonanzen-Quartett K465 di WAM.



Questa analisi di Ligeti è, tra l'altro, una prova di quel
gran scrittore di musica che era.

aabbaabbaa80 (12.01.2018, 22:22)
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 21:17:59 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> A proposito di brutture in musica e, per dirla con Schoenberg,
> del gran gusto che i geni avevano nell'infilarle in contesti
> "convenzionali", non posso non pensare all'Adagio introduttivo
> del Dissonanzen-Quartett K465 di WAM.
>


Il problema non sono tanto le dissonanze (che sono molto meno avveniristiche e originali di quanto tu non creda: solo tre misure espongono un passaggio non convenzionale; nelle altre o si traspone o si fa nulla di che).
Senza entrare troppo nel tecnico ti faccio notare che non è così che si realizzano giustapposizioni bizzarre tra contesti diversi.
Per intenderci:



Quando entra il flauto Scarlatti passa improvvisamente da cromatico + chiesa a diatonico + danza.
Poi flauto e archi giocano a scambiarsi i ruoli.
Ma tutto avviene nello stesso numero. E' qui la bellezza.
Il fatto che WAM usi due movimenti diversi vanifica l'effetto, crea solo una stranezza fine a sé stessa.
aabbaabbaa80 (12.01.2018, 22:25)
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 22:22:50 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 21:17:59 UTC+1, etwas langsamer hascritto:
> Il problema non sono tanto le dissonanze (che sono molto meno avveniristiche e originali di quanto tu non creda: solo tre misure espongono un passaggio non convenzionale; nelle altre o si traspone o si fa nulla di che).
> Senza entrare troppo nel tecnico ti faccio notare che non è così che si realizzano giustapposizioni bizzarre tra contesti diversi.
> Per intenderci:
>
> Quando entra il flauto Scarlatti passa improvvisamente da cromatico + chiesa a diatonico + danza.
> Poi flauto e archi giocano a scambiarsi i ruoli.
> Ma tutto avviene nello stesso numero. E' qui la bellezza.
> Il fatto che WAM usi due movimenti diversi vanifica l'effetto, crea solo una stranezza fine a sé stessa.


Peraltro mi pare di ricordare che qui WAM sta facendo un'imitazione malriuscita di un quartetto di Haydn, ma non ricordo quale esattamente. Ricordo che pure inizia cromatico e senza tonalità.
etwas langsamer (12.01.2018, 23:38)
Il 12/01/2018 22:22, aabbaabbaa80 ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 21:17:59 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il problema non sono tanto le dissonanze (che sono molto meno avveniristiche e originali di quanto tu non creda:
> solo tre misure espongono un passaggio non convenzionale; nelle altre
> o si traspone o si fa nulla di che).


Beh, se pensi che ancora mezzo secolo dopo c'era chi considerava
quel la naturale a misura 2 un erroraccio da penna rossa e proponeva di
correggerlo in un la bemolle, tanto banale poi non suonava :-)
Qui, se ti interessa, c'è tutta la querelle cui allude Ligeti



In realtà poi di misure veramente shocking ce ne sono solo due, quelle
in cui si verifica la falsa relazione tra violino I e viola. Il resto
non è che lo sentivi proprio tutti i giorni, comunque.
Però ok Mozart non è Webern, se è quello che volevi dire :-)

> Senza entrare troppo nel tecnico ti faccio notare che non è così che si realizzano giustapposizioni bizzarre tra contesti diversi.


Sì, ma a sentire Ligeti, la giustapposizione di "convenzionalità" e
"originalità" più interessante non è tanto quella "macro" tra Adagio
dissonante e Allegro consonante (che pure c'è e non mi sembra proprio
una bazzecola, sia nel contesto della produzione coeva, sia nella stessa
produzione mozartiana).
E' proprio nel linguaggio che WAM utilizza nelle battute iniziali:
una normalissima figura imitativa (viola, violino II, violino I) sopra
un normalissimo basso al violoncello. E' con questo semplice dispositivo
che crea una situazione decisamente anomala dal punto di vista armonico.

> Per intenderci:
>
> Quando entra il flauto Scarlatti passa improvvisamente da cromatico + chiesa a diatonico + danza.
> Poi flauto e archi giocano a scambiarsi i ruoli.
> Ma tutto avviene nello stesso numero. E' qui la bellezza.


Molto bello, sì, ma è un'altra cosa.

> Il fatto che WAM usi due movimenti diversi vanifica l'effetto, crea solo una stranezza fine a sé stessa.


Non saprei se lo vanifica o lo potenzia. Che sia fine a se stesso, poi,
è verissimo: è precisamente quanto Schoenberg dice nel passo che citavo
nell'altro thread: c'era bisogno di 'sta roba? no. Perché ce l'ha messa?
Perché per lui era necessaria.
Ragion per cui tutte le sovrainterpretazioni tipo: "voleva simboleggiare
l'ordine che nasce dal caos" (neanche anticipasse il Beethoven della
Nona), lasciano imho il tempo che trovano.
etwas langsamer (12.01.2018, 23:45)
Il 12/01/2018 22:25, aabbaabbaa80 ha scritto:

> Peraltro mi pare di ricordare che qui WAM sta facendo un'imitazione malriuscita di un quartetto di Haydn, ma non ricordo quale esattamente. Ricordo che pure inizia cromatico e senza tonalità.


Non mi risulta un modello particolare, ma forse cap ci può aiutare.
Poi, che sia malriuscito o meno, sono opinioni.
Quel che è certo è che Haydn non lo considerò affatto tale,
perché è proprio dopo avere ascoltato questo quartetto che disse a
Leopold che non conosceva compositore migliore di Wolfgang :-)
aabbaabbaa80 (13.01.2018, 01:13)
Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 23:38:33 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 12/01/2018 22:22, aabbaabbaa80 ha scritto:
> Beh, se pensi che ancora mezzo secolo dopo c'era chi considerava
> quel la naturale a misura 2 un erroraccio da penna rossa e proponeva di
> correggerlo in un la bemolle, tanto banale poi non suonava :-)
> Qui, se ti interessa, c'è tutta la querelle cui allude Ligeti
>
> In realtà poi di misure veramente shocking ce ne sono solo due, quelle
> in cui si verifica la falsa relazione tra violino I e viola. Il resto
> non è che lo sentivi proprio tutti i giorni, comunque.
> Però ok Mozart non è Webern, se è quello che volevi dire :-)


IMHO quella scrittura più che shock è non elegante. E non sono d'accordo con quello che scrive Ligeti. Ho scritto Ligeti eh, non Etwas, così non ti irriti se contraddico il tuo post ;-). Provo a dare una mia interpretazione.
In sostanza, Mozart ragiona per accordi ma dispone le parti in imitazione alla quinta/quarta, su questo siamo tutti d'accordo.

Stanti i movimenti in cui entrano le voci ha due scelte:
1) replica il lab al primo violino, ma siccome sta facendo una cadenza, in questo modo compromette l'accordo di 5 sul terzo mov. di misura 2, che mancherebbe della quinta.
2) Muta lab in la al primo violino, salvando il movimento armonico di cadenza ma creando dissonanza.

E sceglie 2. E' una scelta di compromesso, non di originalità.

Orbene: perché ora quella dissonanza è così aspra? Per un fatto che Ligeti non dice: e che cioè l'asprezza è dovuta al fatto che il primo violino imita non alla quarta, ma alla quarta + ottava.
Questo perché tutto il primo periodo scende melodicamente di tessitura, in modo da avere un profilo definito, dunque Mozart è costretto a mettere quel buco di ottava, con quel suono acuto proprio sulla dissonanza.

(Naturalmente eseguendo quell'adagio in maniera non così ottusamente lenta, ed entrando un pochino in ritardo col primo violino, magari in pianissimo, cosa plausibilissima, l'effetto è meno sgradevole)

In pratica Mozart si è incasinato, e si tratta, di conseguenza, di scrittura non buona. IMHO.
Tieni conto che i tedeschi inizieranno a prender confidenza col cromatismo solo con Wagner. Prima di Wagner fu per loro un po' andare alla cieca.
Io continuo a ripeterti che se vuoi ascoltare come si usano con arte i cromatismi e le dissonanze ci sono Scarlatti, Durante, Traetta e Paisiello (e tanti altri della stessa scuola) a far da leoni. Lascia perdere i tedeschi, a meno che non ti dedichi a Wagner, appunto.

> > Senza entrare troppo nel tecnico ti faccio notare che non è così che si realizzano giustapposizioni bizzarre tra contesti diversi.

> Sì, ma a sentire Ligeti, la giustapposizione di "convenzionalità" e
> "originalità" più interessante non è tanto quella "macro" tra Adagio
> dissonante e Allegro consonante (che pure c'è e non mi sembra proprio
> una bazzecola, sia nel contesto della produzione coeva, sia nella stessa
> produzione mozartiana).


Io qui stavo parlando di giustapposizione tra diatonico e cromatico, non tra consonante e dissonante. Questa è molto brutta, in quel quartetto. Son cose che vanno trattate con eleganza, per questo ti indicavo la fuga di Scarlatti. Perché dici che è un'altra cosa?

> > Il fatto che WAM usi due movimenti diversi vanifica l'effetto, crea solo una stranezza fine a sé stessa.

> Non saprei se lo vanifica o lo potenzia. Che sia fine a se stesso, poi,
> è verissimo


Nel momento in cui l'effetto di questa giustapposizione è fine a sé stesso, è chiaro che il risultato viene vanificato.
Qualsiasi fosse l'intenzione di WAM, che non ci è ovviamente dato sapere...
aabbaabbaa80 (13.01.2018, 01:30)
Il giorno sabato 13 gennaio 2018 01:13:33 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
> Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 23:38:33 UTC+1, etwas langsamer hascritto:


Aggiungo una cosa: siccome ti interessano passaggi dissonanti arditamente "aspri", qui ne hai quanti te ne pare:



Ma qui si capisce PERCHE' c'era bisogno di queste asprezze, che peraltro sono tutte meticolosamente organizzate. Senti solo le parole: "TROMBA FERALE,MARTIRI e DOLOR, tormenti etc.". Tieni conto che questo tipo di scrittura va usata davvero cum grano salis. Cioè, se non si capisce il senso, come appunto avviene in WAM, l'effetto è solo grottesco o insensato.
etwas langsamer (13.01.2018, 16:03)
Il 13/01/2018 01:13, aabbaabbaa80 ha scritto:

>> In realtà poi di misure veramente shocking ce ne sono solo due, quelle
>> in cui si verifica la falsa relazione tra violino I e viola. Il resto
>> non è che lo sentivi proprio tutti i giorni, comunque.
>> Però ok Mozart non è Webern, se è quello che volevi dire :-)

> IMHO quella scrittura più che shock è non elegante. E non sono d'accordo con quello che scrive Ligeti. Ho scritto Ligeti eh, non Etwas, così non ti irriti se contraddico il tuo post ;-).


Devi sapere che sono diventato più impassibile di Buddha, Sarastro
e Bran Stark messi insieme. Ligeti forse si incazzava, ma non ti può
rispondere, per cui sei a cavallo.

> Provo a dare una mia interpretazione.
> In sostanza, Mozart ragiona per accordi ma dispone le parti in imitazione alla quinta/quarta, su questo siamo tutti d'accordo.
> Stanti i movimenti in cui entrano le voci ha due scelte:
> 1) replica il lab al primo violino, ma siccome sta facendo una cadenza, in questo modo compromette l'accordo di 5 sul terzo mov. di misura 2, che mancherebbe della quinta.
> 2) Muta lab in la al primo violino, salvando il movimento armonico di cadenza ma creando dissonanza.
> E sceglie 2. E' una scelta di compromesso, non di originalità.

Anni che chiacchiero con te e ancora non mi capacito della
considerazione nulla che hai delle doti compositive del povero
Wolfgang. Fosse vero quello che ne pensi tu, c'è da stupirsi che nessuno
lì a Vienna lo abbia preso paternamente da parte e consigliato di
smettere di impiastricciare pentagrammi e imparare un mestiere vero, che
so l'idraulico! ;-)
Che il passo sia poco elegante (ma puoi dire proprio brutto, nel
contesto del linguaggio in cui WAM si muoveva abitualmente, Ligeti
dice: "una mostruosità"), non ci piove. Che sia un compromesso di uno
che "si è incasinato", come dici tu, ne dubito assai.
Se voleva proprio iniziare con tre parti in imitazione, WAM aveva
qualche alternativa a quest'orrore:

- poteva evitare la napoletana messa così d'emblée: metti un la naturale
anche alla viola e hai un diminuito; ti sembra ancora troppo? cambi il
mib al violino II in un mi naturale e hai un II che più rassicurante non
si può; entrambi ti portano dritto alla dominante;
- poteva tenere la napoletana ma almeno non fare entrare le voci così
strette a un tempo l'una dall'altra, così i casini aumentano
esponenzialmente;
- poteva tenere la napoletana, ma almeno cambiare quel benedetto la
naturale in lab e salire quam celerrime al la naturale per comporre
l'accordo di V (questa credo la proposta dei Braghettoni à la Fétis,
ovviamente in questo modo la linea del violino I, con una nota in più,
sarebbe stata differente dalle altre due)
- poteva evitare proprio la cadenza a sol e scrivere un'altra cosa.

Invece ha messo proprio il la naturale. E, non contento, ha replicato
l'intero passaggio un tono sotto! Mah.

> Orbene: perché ora quella dissonanza è così aspra? Per un fatto che
> Ligeti non dice: e che cioè l'asprezza è dovuta al fatto che il primo
> violino imita non alla quarta, ma alla quarta + ottava.
> Questo perché tutto il primo periodo scende melodicamente di
> tessitura, in modo da avere un profilo definito, dunque Mozart è
> costretto a mettere quel buco di ottava, con quel suono acuto proprio
> sulla dissonanza.


Non avrebbe potuto metterlo un'ottava sotto? Non sarebbe cambiato
granché, ma la vicinanza con le altre voci l'avrebbe mascherato
un po'. Imho è evidente che quel "la" è messo in quella posizione
*proprio per* far spiccare la dissonanza, e Ligeti lo dice eccome:

«Ciò che impressiona nell'improvvisa falsa relazione con il lab
(fondamentale dell'accordo) che si è appena udito nella parte della
viola, non è solo la brusca rottura armonica che esula dal contesto
stilistico, bensì anche il registro nel quale la nota estranea è
disposta. [...] L'improvviso attacco del la4 al primo violino apre il
baratro di un'ottava più un tritono e - a prescindere che sia eseguito
sulla corda mi o su quella la - il la4 risuona solitario nel suo
registro, del tutto isolato nell'acuto, con un timbro reso estraneo
dalla sua luminosità.»

> (Naturalmente eseguendo quell'adagio in maniera non così ottusamente lenta,

ed entrando un pochino in ritardo col primo violino, magari in
pianissimo, cosa plausibilissima, l'effetto è meno sgradevole)

E questo, anche se non ci si azzarda a cambiare le note, è un modo
di "disinnescare" il passaggio. Tanto vale non suonare questo quartetto
se ci si vergogna di come inizia...

> In pratica Mozart si è incasinato.


Leggendoti mi sono figurato la scena da incubo di lui quasi trentenne,
con svariate centinaia di composizioni all'attivo, alcune discretamente
contrappuntistiche, alle spalle lo studio matto di JSB al barone van
Swieten con annesse trascrizioni e imitazioni, che inizia nel mezzo
della notte (licenza poetica) il suo diciannovesimo quartetto.
Normale imitazione a tre voci, cadenza: "fico no?", pensa.
Poi, dopo una battuta e mezzo, l'imponderabile. Posa il pennino, la
fronte imperlata di sudori freddi, e mormora: "oddio e 'mo come cazzo ne
esco di qui?"
:-)

> Tieni conto che i tedeschi inizieranno a prender confidenza col cromatismo solo con Wagner. Prima di Wagner fu per loro un po' andare alla cieca.


Sarebbe troppo lungo impegolarsi in questa ampia tematica, posso solo
concederti che Bach, soprattutto negli ultimi anni, andava sicuramente
alla cieca :-D

>> Il fatto che WAM usi due movimenti diversi vanifica l'effetto, crea solo una stranezza fine a sé stessa.
>> Non saprei se lo vanifica o lo potenzia. Che sia fine a se stesso, poi,
>> è verissimo

> Nel momento in cui l'effetto di questa giustapposizione è fine a sé stesso, è chiaro che il risultato viene vanificato.
> Qualsiasi fosse l'intenzione di WAM, che non ci è ovviamente dato sapere...


Ecco, quale fosse l'"intenzione" di WAM nello scrivere questo passo
è imho il lato affascinante della faccenda (per questo, non per altro,
l'ho richiamato). Non lo sapremo mai, certo è un po' debole derubricare
la scelta a imperizia di un tedeschino che giocherellava con i
cromatismi.
C'è una volontà esplicita di suonare "male", e nel contempo, tramite
i dispositivi che WAM sapeva usare molto bene, di risolvere anche la
più spigolosa delle situazioni armoniche secondo le buone regole della
composizione.
Forse era anche un esperimento, del tipo: quanto si può arrivare lontani
dalla tonalità d'impianto nel minor tempo possibile? Come osserva sempre
Ligeti, nella seconda enunciazione del passaggio, a misura 6, l'accordo
di napoletana che vanno a formare vlc, viola e violino II
(prima che arrivi ancora il violino primo a guastare tutto) è un solb,
cioè a un tritono dal do, come dire: oltre non si può.
Forse era un scherzo fatto ad Haydn che lo avrebbe di lì a poco
ascoltato (e che non disse nulla in contrario), chissà.
etwas langsamer (13.01.2018, 16:15)
Il 13/01/2018 01:30, aabbaabbaa80 ha scritto:
> Il giorno sabato 13 gennaio 2018 01:13:33 UTC+1, aabbaa...@yahoo.it ha scritto:
>> Il giorno venerdì 12 gennaio 2018 23:38:33 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:

> Aggiungo una cosa: siccome ti interessano passaggi dissonanti arditamente "aspri", qui ne hai quanti te ne pare:
>


Meraviglioso, ora devo lavorare e me lo ascolto in sottofondo.

> Ma qui si capisce PERCHE' c'era bisogno di queste asprezze, che peraltro sono tutte meticolosamente organizzate. Senti solo le parole: "TROMBA FERALE, MARTIRI e DOLOR, tormenti etc.". Tieni conto che questo tipo di scrittura va usata davvero cum grano salis. Cioè, se non si capisce il senso, come appunto avviene in WAM, l'effetto è solo grottesco o insensato.


Ovviamente, spero che ti renda conto della differenza di contesti tra un
oratorio sacro e un quartetto scritto per sé e per il puro piacere di
comporre (tali furono tutti i quartetti dedicati a FJH).
A prescindere dalle sue presunte lacune compositive e uditive, neanche
WAM sarebbe stato così stupido da usare un passaggio nel genere in un
qualunque pezzo destinato al pubblico :-)
aabbaabbaa80 (13.01.2018, 16:54)
Il giorno sabato 13 gennaio 2018 16:03:20 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Non avrebbe potuto metterlo un'ottava sotto? Non sarebbe cambiato
> granché,


No, non avrebbe potuto metterlo un'ottava giù, altrimenti avrebbe compromesso l'intero periodo.
Perché avrebbe dovuto trasporre un'ottava giù anche le misure 5-9..
Ora, siccome il periodo termina a mis. 22, se avesse lasciato l'imitazione alla quarta sup. senza trasporre, sarebbe complessivamente venuta una tessitura che per 16 misure si contiene pedantemente nel rigo, per poi aggravarsi solo nelle ultime quattro misure. Questo è ben peggio della dissonanza di cui stiamo parlando.
Invece così come fa lui scende __gradualmente__ lungo tutte le 22 misure, e la melodia acquisisce senso.

Questo è quello che penso io, ed è il motivo per cui hai quella dissonanza aspra.
Poi, io non penso affatto che WAM non fosse un grande compositore. Ma non lo era in queste cose. Questi per me sono brani brutti, segno evidente che con lo stile galante tutti i compositori del periodo avevano fatto tabula rasa dei tre generi (diatonico, cromatico e enarmonico); qui Mozart si cimenta furtivamente in una scrittura sulla quale non a caso non darà alcunaaltra prova e che gli è palesemente estranea. A lui come a tutti gli altri compositori tedeschi del periodo, ripeto.

Se ti piacciono i cromatismi, le dissonanze, le legature etc., io ti consiglio di lasciar perdere questa roba e ascoltare i periodi/compositori che queste cose le facevano abitualmente e con cognizione di causa.
aabbaabbaa80 (13.01.2018, 16:58)
Il giorno sabato 13 gennaio 2018 16:15:04 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 13/01/2018 01:30, aabbaabbaa80 ha scritto:
> Meraviglioso, ora devo lavorare e me lo ascolto in sottofondo.
> Ovviamente, spero che ti renda conto della differenza di contesti tra un
> oratorio sacro e un quartetto scritto per sé e per il puro piacere di
> comporre (tali furono tutti i quartetti dedicati a FJH).
> A prescindere dalle sue presunte lacune compositive e uditive, neanche
> WAM sarebbe stato così stupido da usare un passaggio nel genere in un
> qualunque pezzo destinato al pubblico :-)


Se le cose stanno come dici tu, e probabilmente stanno proprio come dici tu, quello che ha fatto Scarlatti è ben più ardito, perché si è esposto molto di più rispetto al committente, al pubblico e al contesto, proponendo qualcosa che difficilmente avrebbero capito, a quei tempi.
etwas langsamer (14.01.2018, 11:57)
Il 13/01/2018 16:58, aabbaabbaa80 ha scritto:

> Se le cose stanno come dici tu, e probabilmente stanno proprio come dici tu, quello che ha fatto Scarlatti è ben più ardito, perché si è esposto molto di più rispetto al committente, al pubblico e al contesto, proponendo qualcosa che difficilmente avrebbero capito, a quei tempi.


Sì, c'è da dire che i quartetti alla fine, pur senza avere avuto un
committente, WAM lì pubblicò nel 1785, e l'accoglienza fu tiepida quando
non negativa. Tra i musicisti, Sarti criticò ferocemente oltre
al "Dissonanzen" (dando il via alla querelle decennale cui ho accennato
prima), anche lo sviluppo del quartetto in re minore K421, in
particolare questo passaggio dello sviluppo



che proprio lo schifò (schiferà anche te, ne sono sicuro :-)

Ma anche tra il pubblico, che come sai non era tanto di
ascoltatori ma di capaci esecutori: molti giudicarono la musica di
Mozart più difficile del necessario; in diversi restituirono la copia
che avevano acquistato perché convinti che fosse piena di errori di
stampa; si narra anche di un principe di non so qual real casa che fece
eseguire il K465 dal suo quartetto di fiducia: appena questi iniziarono
con l'Adagio, egli li cazziò pesantemente di star sbagliando troppe
note, al che i musicisti gli fecero notare che erano quelle scritte.
Al che al principe partì l'embolo e strappò tutte le parti.

Insomma, non piacquero, la differenza con quanto dici di Scarlatti è che
WAM non si aspettava certo che la sua carriera dipendesse dal successo
di queste composizioni altamente sperimentali.
etwas langsamer (14.01.2018, 12:05)
Il 13/01/2018 16:54, aabbaabbaa80 ha scritto:
> Il giorno sabato 13 gennaio 2018 16:03:20 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> No, non avrebbe potuto metterlo un'ottava giù, altrimenti avrebbe compromesso l'intero periodo.


Sì certo, era implicito che qualcosa dovesse poi cambiare nel seguito.
Il punto è che, comunque la si pensi, mi sembra evidente che WAM ha
fatto in modo che quella dissonanza fosse proprio bene in vista (o
meglio in udito).

> Questo è quello che penso io, ed è il motivo per cui hai quella dissonanza aspra.
> Poi, io non penso affatto che WAM non fosse un grande compositore. Ma non lo era in queste cose. Questi per me sono brani brutti, segno evidente che con lo stile galante tutti i compositori del periodo avevano fatto tabula rasa dei tre generi (diatonico, cromatico e enarmonico); qui Mozart si cimenta furtivamente in una scrittura sulla quale non a caso non darà alcuna altra prova e che gli è palesemente estranea. A lui come a tutti gli altri compositori tedeschi del periodo, ripeto.
> Se ti piacciono i cromatismi, le dissonanze, le legature etc., io ti consiglio di lasciar perdere questa roba e ascoltare i periodi/compositori che queste cose le facevano abitualmente e con cognizione di causa.


A me piacciono moltissimo, ovvio che se voglio sballarmi di cromatismi
mi rivolgo a pusher di qualità :-)
Comunque, a prescindere dall'opinione che si possa avere sulle doti di
contrappuntista di WAM (per me invero non così scarse), e anche se è
un po' riduttivo annoverarlo come fai tu tra gli esponenti dello "stile
galante" (che sta a Mozart, mutatis mutandis, come Fragornard sta a
Mengs), però cogli un punto: i compositori di quel periodo, soprattutto
a Vienna, lo stile antico lo avevano completamente rimosso dal loro
linguaggio e dal loro orizzonte estetico. Ma questo era accaduto già nei
precedenti venti, trent'anni, in cui era cambiato il gusto, la società
ecc. Un emulo di Scarlatti o di Bach, nella Vienna degli anni '70/'80
avrebbe avuto vita grama, e le sue composizioni, magari molto lodate per
la dottrina ma mai eseguite, sarebbero finite in una polverosa
biblioteca di qualche bizzarro cultore: esattamente come quelle di JSB
che Mozart riscoprì dal barone van Swieten.
Per questo, quando dici che Wolfgang

> si cimenta furtivamente in una scrittura sulla quale non a
> caso non darà alcuna altra prova e che gli è palesemente estranea


un po' come se fosse una colpa, mi viene da sorridere perché sarebbe
come accusare, non so, un pittore del Quattocento di non metttere più
nei suoi quadri il fondo d'oro come facevano i suoi colleghi di un paio
generazioni prima.
Che poi WAM non dia altra prova di interesse per questo stile (in senso
lato, non solo quello cromatico) non è esatto, anzi. Quando, ad esempio,
nel periodo di intenso studio dell'opera di JSB, WAM si cimentò a
scriver fughe, i risultati furono niente affatto disprezzabili:





Ma soprattutto, a parte questi esperimenti semiprivati e qui sì
"furtivi", se c'è un musicista, nell'area viennese, che abbia tentato il
più possibile di recuperare lo stile antico, e fonderlo nel suo
"ufficiale", questi è proprio WAM, in ciò superando anche il suo amico
Haydn.
Senza scomodare il finale della Jupiter (ti prego ;-), e per rimanere
nell'ambito cameristico il finale del primo dei quartetti dedicati a
Haydn, il K387, è già una prova compiuta di fusione tra forma-sonata
e stile antico qui nella forma del fugato:



Però già da qui emerge il punto essenziale: questo rinnovato interesse
per lo stile antico mica poteva trasformarsi in una conversione
completa. A parte, come detto, quelle prove private (e a parte la musica
sacra in cui le cose erano ancora parecchio cristallizzate: il Requiem
K626 imita in molti numeri modelli di cinquant'anni prima), Mozart non
si sogna di scrivere cose interamente nello stile antico. Non solo
perché era perfettamente cosciente di quello di cui lo accusi, che era
musica palesemente estranea al suo mondo interiore ed esteriore, ma
semplicemente perché sarebbe morto di fame.
Quello che gli interessa invece è aggiungere profondità al suo
linguaggio, già distante anni luce da un'estetica "galante" che gli
apparteneva solo di facciata. E quando sentì questo bisogno, agli inizi
degli anni '80, si rivolse proprio ai musicisti di cinquant'anni
addietro: ovviamente, in primo luogo a JSB e Haendel, delle cui
partiture poteva disporre direttamente, ma sono certo che, se l'avesse
conosciuto, anche AS avrebbe destato il suo vivo interesse.
Ma appunto, questo riutilizzo, per funzionare veramente, doveva per
forza arrestarsi alla citazione o alla giustapposizione. In questo, il
WAM degli ultimi anni si dimostra geniale, non tanto per il contenuto di
cui si serve (che appunto è una imitazione di modelli), ma per la
destinazione che riserva a questo contenuto.
Il primo esempio che mi viene in mente è la scena degli armigeri nel
Flauto magico.



WAM qui dimostra di sapere molto bene come si scriveva un corale alla
maniera di JSB, solo che non si mette a scrivere cantate, si limita a
usare questo linguaggio per ottenere un particolare effetto
all'interno del contesto in cui si trova ad operare. E qui, spero che
anche tu ne convenga, ottiene, con una musica assolutamente fuori-stile,
l'effetto di ieratica sacralità richiesto dalla scena.
Un'altro esempio operistico è la haendeliana, ma brevissima, "Ah fuggi
il traditor" nel Don Giovanni



che imho riassume genialmente tramite lo stile il carattere spigoloso e
appunto "all'antica" di Donna Elvira.

Ma insomma, di più WAM non poteva e non voleva fare, dato che più di
questi "camei" il suo pubblico difficilmente sarebbe riuscito a sopportare.
aabbaabbaa80 (14.01.2018, 14:33)
Il giorno domenica 14 gennaio 2018 12:05:56 UTC+1, etwas langsamer ha scritto:
> Il 13/01/2018 16:54, aabbaabbaa80 ha scritto:
> Sì certo, era implicito che qualcosa dovesse poi cambiare nel seguito.
> Il punto è che, comunque la si pensi, mi sembra evidente che WAM ha
> fatto in modo che quella dissonanza fosse proprio bene in vista (o
> meglio in udito).


A me non sembra evidente questo. Cioè non mi sembra che Mozart volessefar risaltare quella dissonanza. Mi sembra invece evidente che Mozart se la sia ritrovata, avendo dovuto raffazzonare la tessitura, e che l'abbia comunque accettata.

[..]
> la dottrina ma mai eseguite, sarebbero finite in una polverosa
> biblioteca di qualche bizzarro cultore: esattamente come quelle di JSB
> che Mozart riscoprì dal barone van Swieten.


Questo non è del tutto vero. Hai sentito ad esempio le prove di erudizione armonica del maestro di Haydn, pubblicate proprio a Vienna?



Come vedi si può mescolare stile "galante" ed erudizione. C'era chi lofaceva, proprio a Vienna e veniva pure pubblicato. Convengo però che sono casi eccezionali.

[..]
> scriver fughe, i risultati furono niente affatto disprezzabili:
>
>


La prima non è tout court prova di cimento nel linguaggio di cui parliamo. E' una comunissima fuga "alla tedesca" che non ha a che vedere con lo stile antico, coi tre generi (il soggetto infatti è diatonico), le durezze etc.

La seconda (molto bella, sia chiaro, sebbene la parte di sviluppo sia troppo lunga e tende a stancare e confondere; Mozart si rifà alla grande col finale, comunque), dimostra ancor meno, malgrado l'apparenza. Perchéè vero che il soggetto è cromatico, ma lo è solo sulla coda, che è fatta di note brevi per di più suonate dal pianoforte (che non può tenerle). Questo è un palese espediente per eludere le questioni che una simile scrittura comporterebbe, essendo tutta la parte cromatica e dissonante radicalmente semplificata. Insomma si tratta di musicapianistica al 100000%, il cromatismo è un semplice pretesto.

Poi vedo che citi Bach e Handel quali esempi di linguaggio antico/erudito acui Mozart si rifarebbe. Bach e Handel c'entrano poco con quel linguaggio.Alcune cose di Bach, forse, ma sono pochissime e Mozart non si rifà certo ad esse. A Handel proprio non interessa quella scrittura. Lo stesso Scarlatti a volte scrive in stile antico, altre in stile moderno... occorre intendersi sui termini: certo un corale non è dimostrazione di scrittura antica/erudita.
etwas langsamer (14.01.2018, 16:32)
Il 14/01/2018 14:33, aabbaabbaa80 ha scritto:
> A me non sembra evidente questo. Cioè non mi sembra che Mozart volesse far risaltare quella dissonanza.
>Mi sembra invece evidente che Mozart se la sia ritrovata, avendo dovuto raffazzonare la tessitura, e che l'abbia comunque accettata.


E quindi ritorniamo alla tragica immagine che ti evocavo: il povero
Wolfgang, idraulico mancato, che dopo una battuta e mezzo di un
quartetto (in do maggiore!) si ritrova tra capo e collo una falsa
relazione lab/la naturale. Quando si dice una giornata no! :-)

> Questo non è del tutto vero. Hai sentito ad esempio le prove di erudizione armonica del maestro di Haydn, pubblicate proprio a Vienna?
>
> Come vedi si può mescolare stile "galante" ed erudizione. C'era chi lo faceva, proprio a Vienna e veniva pure pubblicato.


Se intendi che Porpora inserisce una fuga tra due movimenti scritti in
stile moderno, si tratta di cosa molto diversa da quella che ho cercato
di spiegare riguardo al finale del K387 (incorporazione dello stile
fugato nell'allegro di sonata). Ma non ho intenzione di infilarmi
nuovamente con te in questo tunnel. ;-)

> La prima non è tout court prova di cimento nel linguaggio di cui parliamo. E' una comunissima fuga "alla tedesca" che non ha a che vedere con lo stile antico, coi tre generi (il soggetto infatti è diatonico), le durezze etc.
> La seconda (molto bella, sia chiaro, sebbene la parte di sviluppo sia troppo lunga e tende a stancare e confondere; Mozart si rifà alla grande col finale, comunque), dimostra ancor meno, malgrado l'apparenza. Perché è vero che il soggetto è cromatico, ma lo è solo sulla coda, che è fatta di note brevi per di più suonate dal pianoforte (che non può tenerle). Questo è un palese espediente per eludere le questioni che una simile scrittura comporterebbe, essendo tutta la parte cromatica e dissonante radicalmente semplificata. Insomma si tratta di musica pianistica al 100000%, il cromatismo è un semplice pretesto.


Ma sei incontentabile! Sono buone, se non ottime fughe. Ovvio che,
avendo WAM studiato modelli tedeschi componga fughe... alla tedesca. Cui
sarebbe da aggiungere anche la K394

youtu.be/IRSIyaHY9kM?t=379

che non avrebbe certo sfigurato nel Clavicembalo bachiano.
Però, secondo quello che mi dici, temo che per te anche le fughe del
Clavicembalo non valgano la metà della metà di quelle scritte da
Scarlatti e company, giusto?

> Poi vedo che citi Bach e Handel quali esempi di linguaggio antico/erudito a cui Mozart si rifarebbe. Bach e Handel c'entrano poco con quel linguaggio. Alcune cose di Bach, forse, ma sono pochissime e Mozart non si rifà certo ad esse. A Handel proprio non interessa quella scrittura. Lo stesso Scarlatti a volte scrive in stile antico, altre in stile moderno... occorre intendersi sui termini: certo un corale non è dimostrazione di scrittura antica/erudita.


Che vuoi che ti dica, troverai sempre qualcuno di più antico ed
erudito... Ai tempi e nel mondo in cui viveva WAM, Bach e Haendel
erano proprio i campioni di una musica troppo antica e troppo erudita,
e che per questo non interessava più.
Guardare ad essa come fonte d'ispirazione e trovare un modo creativo
per fonderla nel proprio linguaggio ? vuoi trattando i temi di sonata
come soggetti di una fuga, vuoi infilando un corale in un singspiel ?
è qualcosa di notevole, che certamente WAM non aveva "bisogno" di fare
in termini di opportunità (chè anzi la sua musica diventava anche più
indigesta per il pubblico) e che infatti nessuno si azzardava a fare,
ammesso che ne avesse le capacità.

Per te no? Amen.

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