faretesto > arti.musica.* > arti.musica.classica

aabbaabbaa80 (05.10.2019, 13:30)
Alla fine mi sono letto lo studio del Barbieri, disponibile su questo link:



Farà piacere ai nostri Bills e Acremone sapere che Barbieri arriva alle stesse, identiche conclusioni mie. E che cioè non vi è alcuna ragione per applicare il temperamento equabile in Frescobaldi.

Pagine 409 e 410.

Barbieri - e non so chi glielo abbia fatto fare: io non avrei avuto questa pazienza - analizza ogni singolo accidente nelle 400 e oltre pagine di musica frescobaldiane per poi stabilirlo. Io mi sono limitato ad osservare che in tutto quello che ho letto e sentito non vi è alcuna modulazione in apotome (--> sfruttamento della coincidenza forzata dei due semitoni); imprudentemente a dire il vero, perché l'eccezione ci sarebbe potuta scappare, ma credo di avere sufficiente orecchio per queste cose, e per fortuna questa eccezione non c'è.

Naturalmente Barbieri non utilizza alcuna parola di stroncatura del tipo delle mie; si mantiene prudentissimo e anzi sottolinea come qualcuno non la pensi come lui. O, meglio, ci fa capire genericamente che alcuni studiosi vedono nelle composizioni di Frescobaldi una forma di avvenirismo armonico (410). Senza certo però associare direttamente quest'ultimo al temperamento equabile e mantenendosi nel vago.

Per quel che mi riguarda, mi piacerebbe capire come mai, a fronte delle conclusioni del Barbieri, il nostro Acremone suggeriva, tempo fa, di applicareil temperamento equabile in Frescobaldi.

E, sempre per quel che mi riguarda, l'ovvia conclusione di tutto ciò è che Frescobaldi applicasse questa accordatura semplicemente perché faceva confusione sui semitoni, come del resto dimostrano le sue tremende composizioni cromatiche. Tutto qui. In pratica, si era lasciato convincere, come dice il Doni, da un "vecchio che, ritiriatosi a Roma dopo aver passato la maggior parte della vita in Calabria e in Sicilia, ha cercato di introdurvi come bella e nuova invenzione l'eguaglianza dei toni nella spinetta". Dunque, preso dalla frenesia, si era ritrovato ad applicare il temperamento equabile senza però saperlo usare nelle musiche che suonava all'organo, e senza del resto averlo mai applicato nelle sue passate composizioni, provocando lo scherno dei musici che assistevano alla scena.

Niente da stupirsi, in questo. Frescobaldi ripeteva nell'armonia ciò che combinava con il contrappunto (l'esempio del ricercare a quattro soggetti senza obblighi è tutto dire): il nulla assoluto.
billscespir (05.10.2019, 17:45)
Il giorno sabato 5 ottobre 2019 13:30:59 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> Farà piacere ai nostri Bills e Acremone sapere che Barbieri arriva alle
> stesse, identiche conclusioni mie. E che cioè non vi è alcuna ragione
> per applicare il temperamento equabile in Frescobaldi.


Ecco come si può, partendo da fumose tesi preconcette sulla base di una
solida ignoranza, leggere un intero saggio senza capirne una beata mazza,
arrivando poi a conclusioni incoerenti e del tutto sballate.

Il saggio si intitola "Il temperamento equabile nel periodo
frescobaldiano" e riguarda solo marginalmente la musica di Frescobaldi.
La tesi di Barbieri non è, ovviamente, che non vi sia "alcuna ragione per
applicare il temperamento equabile in Frescobaldi": riguarda invece il
fatto che, a Roma come in varie regioni europee, già intorno alla metà
del Seicento c'era chi propugnava l'adozione del temperamento equabile, e
che fra questi signori dalle idee innovative va annoverato anche il
compositore ferrarese, il quale si occupò della cosa poco tempo prima della morte prematura, quando fu proposto di ricorrere al temperamento equabile
per intonare l'organo della chiesa di S. Lorenzo in Damaso, inglobata nel
palazzo della Cancelleria. Proprio il fatto che la proposta suonò
strampalata alle orecchie di G. B. Doni dovrebbe far capire a chiunque non
covi in sé il più stolido pregiudizio che a Roma, a quel tempo, di
strumenti temperati equabilmente non ve n'era l'ombra; è ovvio, dunque, che
nelle opere frescobaldiane non si trovino "modulazioni in apotome": dove
diavolo avrebbe potuto eseguirle?
Sicché questo maldestro ragionamento:

> preso dalla frenesia, si era ritrovato ad applicare il temperamento
> equabile senza però saperlo usare nelle musiche che suonava all'organo,
> e senza del resto averlo mai applicato nelle sue passate composizioni,
> provocando lo scherno dei musici che assistevano alla scena.


va considerato per quel che è: wishful thinking.

> Frescobaldi ripeteva nell'armonia ciò che combinava con il contrappunto
> (l'esempio del ricercare a quattro soggetti senza obblighi è tutto dire):
> il nulla assoluto.


Ma è ovvio: quell'inetto cialtrone ignorante di Frescobaldi fu per 35 anni
organista della Cappella Giulia in San Pietro. Dove tradizionalmente, si sa,
venivano assunti solo cialtroni, possibilmente inetti e ignoranti.
Probabile che anche tu vi avresti avuto qualche chance.
aabbaabbaa80 (05.10.2019, 18:34)
Il giorno sabato 5 ottobre 2019 17:45:46 UTC+2, bills...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 5 ottobre 2019 13:30:59 aabbaa ha scritto:
> Ecco come si può, partendo da fumose tesi preconcette sulla base di una
> solida ignoranza, leggere un intero saggio senza capirne una beata mazza,
> arrivando poi a conclusioni incoerenti e del tutto sballate.


Al contrario, non vi è alcuna ragione. Ma proprio nessuna. Tant'èche Barbieri, dopo aver passato al setaccio le alterazioni in oltre quattrocento pagine di musica, spiega come anche nell'esempio più "candidato" a questa (balzana) idea la cosa non abbia senso farla. E spiega il perché.

Le cento partite sopra la passacaglia.

Ma tu sei sicuro di aver non dico compreso ma almeno letto quello che ti ostini a citare? No perché possiamo discuterne in dettaglio, eh!

> Il saggio si intitola "Il temperamento equabile nel periodo
> frescobaldiano" e riguarda solo marginalmente la musica di Frescobaldi.
> La tesi di Barbieri non è, ovviamente, che non vi sia "alcuna ragione per
> applicare il temperamento equabile in Frescobaldi"


Oh sì che lo è. E' una delle tesi (le altre non riguardano Frescobaldi, e quindi sono off-topic). Tant'è che passa al setaccio gli accidenti per oltre quattrocento pagine del ferrarese pur di dimostrarlo (un lavoraccio certosino: non so chi glielo abbia consigliato).
Avrai notato che anche per l'esempio più "estremo", le cento partite sopra la passacaglia, arriva la secca smentita, o no? Vero che lo hai notato? Ma se non lo hai notato possiamo discuterne, eh!
billscespir (05.10.2019, 20:04)
Il giorno sabato 5 ottobre 2019 18:34:25 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> Barbieri, dopo aver passato al setaccio le alterazioni in oltre
> quattrocento pagine di musica (...)
> passa al setaccio gli accidenti per oltre quattrocento pagine del
> ferrarese pur di
> dimostrarlo (un lavoraccio certosino: non so chi glielo abbia
> consigliato).


Barbieri è uno studioso serio: lo avrebbe fatto comunque, anche se di
Frescobaldi pensasse tutto il male possibile. Chiaro che tu non lo faresti
nemmeno sotto minaccia di tortura, perché

> a me la musica interessa fino a un certo punto


Cosa che risulta sempre più evidente :-)

> se non lo hai notato possiamo discuterne, eh!


Solo fino al punto che interessa a te, però.
Marco_F (05.10.2019, 23:00)
Il 05/10/2019 13:30, aabbaabbaa80 ha scritto:
> Alla fine mi sono letto lo studio del Barbieri, disponibile su questo link:
>


Sapevo che prima o poi l'avresti letto (ma potevi trovarlo nella pagina
di Barbieri senza andare su academia.edu), come sapevo che avresti fatto
finata di non averci capito niente per sostenere le tue bislacche tesi,
facendo tue, fuori contesto, le parole di Doni scritte in occasione
delle celebre controversia, affermando che (ti cito):

> Ai suoi tempi Frescobaldi fu definito non a caso: "un ignorante
> chenon conosce la differenza che passa tra il semitono maggiore e
> quello minore".


Sei un talebano intrattabile, e ti prego di non farti esplodere :-)

Se però tu decidessi di farti esplodere sarei curioso di sapere dove lo
faresti. Io penso che sceglieresti la Venaria Reale in un giorno di
pienone :-)
aabbaabbaa80 (06.10.2019, 00:43)
Il giorno sabato 5 ottobre 2019 20:04:11 UTC+2, bills...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno sabato 5 ottobre 2019 18:34:25 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> (...)
> Barbieri è uno studioso serio: lo avrebbe fatto comunque, anche se di
> Frescobaldi pensasse tutto il male possibile.


E quindi? Non vedo in cosa questo contraddica la mia conclusione precedente.. E che cioè il temperamento equabile non abbia alcun senso in Frescobaldi. Cosa che Barbieri si premura di dimostrare esempio per esempio.
aabbaabbaa80 (06.10.2019, 00:49)
Il giorno sabato 5 ottobre 2019 23:00:44 UTC+2, Marco_F ha scritto:
> Il 05/10/2019 13:30, aabbaabbaa ha scritto:
> Sapevo che prima o poi l'avresti letto (ma potevi trovarlo nella pagina
> di Barbieri senza andare su academia.edu), come sapevo che avresti fatto
> finata di non averci capito niente per sostenere le tue bislacche tesi,
> facendo tue, fuori contesto, le parole di Doni scritte in occasione
> delle celebre controversia, affermando che (ti cito):


Mettiamo i puntini sulle i. Ho ben specificato che quella è una conclusione *mia*, non certo di Barbieri. Queste le mie parole:

"E, sempre per quel che mi riguarda, l'ovvia conclusione di tutto ciò è che Frescobaldi applicasse..." etc. etc. (e ho fatto l'esempio del ricercare cromatico)

E ho altrettanto bene specificato che le conclusioni coincidenti con le mie, di Barbieri, sono quelle per cui "non vi è alcuna ragione per applicare il temperamento equabile in Frescobaldi.

Non capisco cosa tu stia criticando, dunque, e perché. Ma secondo me non lo capisci neanche tu

> Sei un talebano intrattabile, e ti prego di non farti esplodere :-)
> Se però tu decidessi di farti esplodere sarei curioso di sapere dovelo
> faresti. Io penso che sceglieresti la Venaria Reale in un giorno di
> pienone :-)


ROTFL. Solo quando il "monumento" è vuoto. E comunque sono indeciso tra quella e il Palazzo Vecchio di Firenze, o il Palazzo dei Diamanti a Ferrara. Ma la lista è lunga.
billscespir (06.10.2019, 11:34)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 00:43:21 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> > Barbieri è uno studioso serio: lo avrebbe fatto comunque,
> > anche se di Frescobaldi pensasse tutto il male possibile.

> E quindi?


E quindi Barbieri è uno studioso serio che non ha mai pensato
nemmeno per un istante che il temperamento equabile abbia o non
abbia senso in Frescobaldi.

E quindi Barbieri è uno studioso serio che indaga a fondo ogni
cosa; non dice mai "questo non mi interessa", non scrive mai
"questo è magnifico e quest'altro fa schifo, non si intestardisce
a cercar di dimostrare che un dato compositore è un incapace
perché non ha seguito regole del cazzo mai teorizzate da nessuno.

E quindi Barbieri è uno studioso serio, non è uno che si alza la
mattina con l'idea di andare a sfrucugliare quegli stronzetti snob
che ascoltano Bach e Mozart e perciò si credono chissà chi e chissà
che, adesso tiriamo giù dal piedistallo i loro idoli e vediamo di
nascosto l'effetto che fa.
aabbaabbaa80 (06.10.2019, 11:59)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 11:34:27 UTC+2, bills...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 6 ottobre 2019 00:43:21 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> E quindi Barbieri è uno studioso serio che non ha mai pensato
> nemmeno per un istante che il temperamento equabile abbia o non
> abbia senso in Frescobaldi.


Al contrario, lo ha scritto facendo tutti gli esempi del caso, analizzando gli accidenti di composizioni per oltre 400 pagine di Frescobaldi. Tra cui quello più (apparentemente) *estremo*, le cento partite sulla passacaglia. Spiegando come non ci sia nessun bisogno di usare il temperamento equabile, ma occorra invece qualcosa di altro. Che tu non hai capito.
billscespir (06.10.2019, 12:12)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 11:59:41 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> Che tu non hai capito.


Quello che non hai capito tu è che l'organo su cui suonava
Frescobaldi *non* era temperato equabilmente: quindi non
avrebbe potuto eseguirci "mutazioni in apotome" nemmeno se
avesse voluto.

Dunque è inutile cercare il temperamento equabile nelle
opere di Frescobaldi.

Ma che Frescobaldi fosse interessato all'adozione del
temperamento equabile è evidente: ce lo dice Doni, senza
ombra di dubbio, come tu stesso hai evidenziato.
Vuoi forse smentire te stesso?
billscespir (06.10.2019, 12:14)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 12:12:29 bills...@gmail.com ha scritto:
> "mutazioni in apotome"


modulazioni in apotome
aabbaabbaa80 (06.10.2019, 12:25)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 12:12:29 UTC+2, bills...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 6 ottobre 2019 11:59:41 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> > Che tu non hai capito.

> Quello che non hai capito tu è che l'organo su cui suonava
> Frescobaldi *non* era temperato equabilmente: quindi non
> avrebbe potuto eseguirci "mutazioni in apotome" nemmeno se
> avesse voluto.


Non tagliare le parti scomode, come tuo solito. Con me non funziona. Io ho fatto l'esempio delle cento partite sulla passacaglia. Possiamo farne qualsiasi altro eh, ma fermiamoci un attimo su questo. Quelle non possono esseresuonate in temperamento equabile *non* perché gli strumenti non fossero accordati in tal modo (l'accordatura poteva sempre essere cambiata), ma perché l'ARMONIA non lo consente. E infatti non si può suonare intemperamento equabile una composizione dove si alternano sol# e lab senza alcuna modulazione in apotome. Occorre invece ricorrere ai tasti spezzati.

Ma continua ad insistere, ti prego.
billscespir (06.10.2019, 12:32)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 12:26:00 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> Ma continua ad insistere, ti prego.


Ok.
Frescobaldi non ha scritto composizioni per strumenti temperati
equabilmente, però era favorevole al temperamento equabile.
billscespir (06.10.2019, 12:34)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 12:26:00 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> l'accordatura poteva sempre essere cambiata


ROTFL
aabbaabbaa80 (06.10.2019, 13:42)
Il giorno domenica 6 ottobre 2019 12:34:02 UTC+2, bills...@gmail.com ha scritto:
> Il giorno domenica 6 ottobre 2019 12:26:00 aabbaa...@yahoo.com ha scritto:
> > l'accordatura poteva sempre essere cambiata

> ROTFL


Posso sapere cosa ti fa tanto ridere? Dunque Frescobaldi non aveva secondo te modo di provare diversi temperamenti per le sue cente partite? E per quale motivo?

Per il resto, vedo che tagli al solito le parti scomode. E io te le riposto:

Io ho fatto l'esempio delle cento partite sulla passacaglia. Possiamo farnequalsiasi altro eh, ma fermiamoci un attimo su questo. Quelle non possono essere suonate in temperamento equabile *non* perché gli strumenti nonfossero accordati in tal modo (l'accordatura poteva sempre essere cambiata), ma perché l'ARMONIA non lo consente. E infatti non si può suonare in temperamento equabile una composizione dove si alternano sol# e lab senza alcuna modulazione in apotome. Occorre invece ricorrere ai tasti spezzati.

Ma continua ad insistere, ti prego.

Discussioni simili