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aabbaabbaa80 (11.09.2019, 00:16)
Insomma bisogna "cacciare le palle" e smontare la fuga della Fantasia BWV 542?
Nessun problema. Premetto che se ho introdotto la Piccola Fuga, la Fuga-giga e "qualcos'altro" come infimi esempi di contrappunto questo non era affatto intenzionato a discutere di Bach facendo riferimento ad essi. Era inveceper mostrare come la passione rockettara di massa scambia quelle cose per sublimi polifonie, al punto che, come pure mi sono premurato di dimostrare,c'è tutto un fiorire, in rete, di ridicole neo-fughe basate sui succitati pezzi. Del resto, la fuga "rock" citata da Roberto proprio da essi prende spunto. Quindi non capisco cosa di intellettualmente disonesto ci sia nel mio discorso. E, ribadisco, non ho alcun problema a dire due parole sulla fuga bachiana in questione.



Quest'ultima ha un problema enorme quanto un grattacielo. In pratica, è vero che il soggetto è di tre misure ma, a ben vedere, si compone di due soli incisi (quattro semicrome il primo e un salto di ottava in crome il secondo) nell'ambito di mezza misura, che si ripetono. Anche volendo considerare l'inciso sul terzo e quarto tempo di misura 2 a sé stante (non lo è, in realtà) possiamo costruire su di essi un canone riconoscibile con un ritardo massimo di mezza misura per la conseguente. Questoperò corrisponderebbe a mettere in stretto il soggetto troppo presto,essendo quest'ultimo di tre misure (ben sei volte mezza misura). Di conseguenza, ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile. Da ciò viene fuori un'estenuante e meccanica ripetizione dei due incisi come le lancette e di un orologio a cucù (il cucù equivale alla ripercussione del soggetto sciolto). Andare avanti per sei buoni minuti con questo giochino meccanico e uniforme è, per quel che mi riguarda, insostenibile.

Tutto questo è chiaro? No? Lo chiarisce Alessandro Scarlatti.



Come si può osservare in questa fuga, mostruosamente scritta a sei (SEI!) voci (flauto, oboe e quartetto d'archi), il soggetto è più breve ma i due incisi caratterizzanti (testa e coda) sono in proporzione più lunghi dei rispettivi di JSB e non si ripetono. Ad essi, nella formazione dei canoni, Scarlatti aggiunge un terzo inciso preso da un raccordo. In questo modo tutti i canoni (che compaiono già dall'esposizione, badate bene) sono perfettamente riconoscibili e assai vari, avendo testa contro testa, testa contro coda, testa contro terzo inciso, coda contro terzo inciso. E le distanze tra antecedente e conseguente possono anche essere variate. Notare che JSB con una sola monotona figura va avanti per sei minuti. Scarlatti con tutte queste combinazioni si ferma dopo un minuto e quaranta secondi. Come a dire: concentro tutto al massimo possibile e chiudo...
Acremone (11.09.2019, 00:55)
On 11/09/2019 00:16, aabbaabbaa80 wrote:
> Di conseguenza, ogni volta che JSB sfora la misura per la conseguente del canone (cioè praticamente sempre) quest'ultimo non è riconoscibile.

È irriconoscibile per le tue orecchie. Credo che sia irriconoscibile
solo per le tue orecchie che soffrono di qualche singolare forma di
sordità legata ai tuoi problemi di autostima.
Ad una conferenza l'ho portata come esempio di fuga per organo per far
capire, a persone che con la musica barocca non hanno a che fare, cos'è
più o meno una fuga. La forte riconoscibilità del tema è stato uno dei
primi motivi di scelta. Ce n'erano altre di fughe di Bach, forse esempi
migliori, ma questa è tra le più importanti.

Come saprai, tra i musicisti, nei programmi dei concerti, nella
didattica e nelle produzioni discografiche, la fuga BWV 542 è
considerata uno degli esempi più rilevanti nel suo genere.
Invece, tuo mondo interiore che ha tutto il diritto di esistere, questo
capolavoro invece è solo un "giochino meccanico uniforme". Sappi che su
questa posizione sei l'unico al mondo: sei condannato alla solitudine,
probabilmente perché sei un genio isolato e incompreso in un mondo di
coglioni (oppure è il contrario?).
aabbaabbaa80 (11.09.2019, 01:22)
Caro Acremone carissimo,

guarda che non hai capito nulla di quello che ho scritto.
Non è il tema ad essere irriconoscibe.
Anzi, quest'ultimo è riconoscibile fin troppo.
È il CANONE ad essere irriconoscibile.
billscespir (11.09.2019, 01:24)
Intellettualmente disonesto è scrivere

> le fake-fughe di JSB, cioè la fuga-giga, la "piccola fuga", Bwv 565 etc.


pur sapendo che due su tre non le ha composte Bach e la terza è una sua opera giovanile. Se io non sapessi come stanno le cose in realtà, leggendoti sarei indotto a pensare che quello è lo standard della produzione contrappuntistica di Bach. Inoltre hai rincarato la dose con commenti come

> una fuga costruita per soggetti che si ripetono non solo non è una fuga nel
> senso reale del termine: è proprio la stupidità fatta contrappunto. Il giochino
> più insensato, inutile e banale che possa concepire il polifonista,


Quando Roberto Bianchi ti ha chiesto

> però Bach ha fatto anche cose formalmente perfette, no?


ti sei ben guardato dal rispondergli. È proprio questo che non mi sembra onesto.

Quanto a BWV 542, francamente non capisco i tuoi rilievi fortemente criticia proposito del tema; come avevo ben specificato, trattasi di una canzone popolare olandese: non puoi criticare Bach per come è strutturato il soggetto, dato che non l'ha composto lui.
Nemmeno questo depone a tuo favore, ancora una volta sei stato scorretto.

Per finire ho una notizia per te: il 99% delle fughe sono "stupidità fatta contrappunto", in quanto sono costruite su "soggetti che si ripetono".Dalla più banale alla più complessa, consistono in una serie di ripetizioni del tema di fuga, o soggetto che dir si voglia, con relative risposte, inframezzate da episodi di libero contrappunto, detti divertimenti,di solito costruiti con frammenti del soggetto e/o del controsoggetto. Di solito l'abilità del contrappuntista sta nel fare in modo che ripetizioni e divertimenti siano via via più complessi, curando però sempre la riconoscibilità di soggetto e controsoggetto.
Così è, anche se a te non pare.
aabbaabbaa80 (11.09.2019, 01:45)
(Per Bills..etc. ) Al contrario di quello che scrivi, il soggetto di una fuga è ciò che maggiormente va passato e deve essere passato al setaccio di una critica. Persino un testo abominevole come il Gedalge raccomanda che un soggetto, per essere buono, deve prestarsi a canoni.
E infatti il soggetto della fuga va costruito inciso per inciso, dalla testa alla coda proprio perché si metta in canone. Devo farti gli esempi anche qui?
La scelta di una "melodia" extra-contrappuntistica come soggetto impedisce la formazione di canoni, ed è proprio il caso della BWV 542, per la ragione che ho prima esposto assai nel dettaglio.
In questi casi la fuga va avanti per inerzia di ripercussioni frammentate etrasposte.
Infine, l'abilità del contrappuntista nei divertimenti non sta nel fare quello che dici tu. In quello sta l'abilità del "sonatista" (e infatti hai elencato la procedura per costruire lo svolgimento in una forma sonata); l'abilità del "fughista" sta invece nel rendere siffatti frammenti e ripercussioni riconoscibili in canone imperfetto, che è tutt'altropaio di maniche...
Proprio in virtù di queste osservazioni, definire quelle composizioni bachiane come fake-fughe è tutt'altro che disonesto. È invece un ragguaglio tecnico assai preciso e specifico che tu ti sei ben guardato dalcomprendere...
billscespir (11.09.2019, 02:28)
aabbaa...@yahoo.com:
> (Per Bills..etc. ) Al contrario di quello che scrivi,


"Al contrario" di quello che avrei scritto dove???
Non mi pare di aver dato precetti in merito al modo di creare un soggetto di fuga, che comunque è materia che conosco molto meglio di te. Il Gedalge non è affatto abominevole, è anzi un ottimo testo che spiega con cura e dovizia di esempi come va fatta una fuga "di scuola": è utilissimo per imparare il contrappunto a imitazione. E dice che il tema di fuga deve essere fatto in modo da potersi presentare in forma di canone stretto, datosi che lo stretto è una pare fondamentale della fuga "di scuola".

> Devo farti gli esempi anche qui?


Non sono io ad aver bisogno di esempi.

> La scelta di una "melodia" extra-contrappuntistica come soggetto impedisce la
> formazione di canoni, ed è proprio il caso della BWV 542


La scelta di un tema preesistente è una delle più antiche e diffuse pratiche contrappuntistiche, i grandi compositori da Leoninus in poi vi si sono cimentati tutti, creando capolavori anche quando ricavarne un canone era complicato.

> Infine, l'abilità del contrappuntista nei divertimenti non sta nel fare quello
> che dici tu. In quello sta l'abilità del "sonatista" (e infatti hai elencato la
> procedura per costruire lo svolgimento in una forma sonata);


....svolgimento nella forma-sonata che notoriamente è costituito da tante ripetizioni di soggetto e risposta inframezzate da divertimenti, eh già :-D

> l'abilità del "fughista" sta invece nel rendere siffatti frammenti eripercussioni
> riconoscibili in canone imperfetto, che è tutt'altro paio di maniche....


Te l'ha detto il Gedalge? A che pagina?

> definire quelle composizioni bachiane come fake-fughe è tutt'altro che disonesto


Disonesto è far credere che una composizione giovanile di Bach e due sicuramente non di Bach siano tutto quello che Bach sa fare.

> È invece un ragguaglio tecnico assai preciso e specifico che tu ti sei ben guardato
> dal comprendere...


Guarda, se Alessandro Scarlatti fosse ancora qui fra noi, conoscendone un po' il caratterino sono certo che ti direbbe: somaro, hai studiato poco e capito niente!
aabbaabbaa80 (11.09.2019, 03:30)
(Per Bills...etc.) Certo che hai dato precetti. Eccome se ne hai dati. Hai scritto che sul soggetto della fuga non si può sindacare. Questo è falsissimo e sbagliatissimo. La costruzione del soggetto della fuga è la parte più delicata dell'intera composizione, perché deve essere scritto nota per nota sì da poterci fare i canoni su. E non soloper fare lo stretto come dice il Gedalge, ma per costruirci l'intera fuga,come insegna Alessandro Scarlatti (e infatti ho mostrato esempi con canonisin dall'esposizione).
Conta quanti canoni ci sono qui, sin dal primo istante:



Una marea.
Oh, ma sei sicuro di star seguendo il discorso? Secondo me non ci stai capendo niente, lo dico senza polemica. Prendere una melodia preconfezionata come soggetto è pratica pedestre (e mai applicata da alcun italiano, perfortuna) perché, non potendoci fare su i canoni nella quasi totalità dei casi, sei costretto a far girovagare orizzontalmente le ripercussioni trasposte del soggetto per l'intera composizione. Come del resto avviene nella bwv 542: guarda i canoni, si contano sulle dita e sono tutti di una banalità disarmante. Capisci la differenza abissale tra la ripercussione orizzontale di un soggetto e il gioco di incastro di canoni sullo stesso soggetto? Capisci quale abissale differenza in fatto di ingegno e tecnica vi sia fra le due cose? La prima la sanno fare tutti. Guarda solo il fiorire di neo-fughe sul web, una più scema dell'altra. La seconda l'hanno saputa fare, in passato, in pochissimissimi. È molto brutto sentir ripetere un soggetto (o i suoi frammenti) isolato in una fuga. Non solo tutto ciò è un controsenso rispetto al nome della forma (fuga da che?Fuga de che?); non solo compromette irrimediabilmente la dinamicità el'incalzare della composizione, è proprio una roba banale. La si può mettere in contrappunto addirittura col computer, automaticamente, oggi. Sentir riconoscibile un soggetto è una stupidaggine di cui può bearsi solo uno come Acremone. Sentir riconoscibili una sfilza di canoni è tutt'altro paio di maniche. Ripeto: tu non sai di cosa stai parlando e, quello che è peggio, neanche stai seguendo il discorso. Se vuoi dialogare con me sei pregato di leggere con un minimo di attenzione quello a cui rispondi, perché non ho alcuna voglia di perder tempo e ripetermi più di quanto non stia già facendo.
lzy (11.09.2019, 09:12)
Il giorno mercoledì 11 settembre 2019 00:55:31 UTC+2, Acremone ha scritto:
> Come saprai, tra i musicisti, nei programmi dei concerti, nella
> didattica e nelle produzioni discografiche, la fuga BWV 542 è
> considerata uno degli esempi più rilevanti nel suo genere.


oh, sì, piacque anche a liszt e busoni...
e la suona oggidì anche trifo

con uno sguardo tra il severo e l'imprecatorius
che mi pare il celi quando qualcuno tardava in orchestra...

VIOOOOLAAAAA!!!!!!!!!!!
billscespir (11.09.2019, 09:52)
aabbaa...@yahoo.com pontificò:
> Hai scritto che sul soggetto della fuga non si può sindacare.


Ahhh, adesso ho capito! Non è che sei pirla, è che ti diverti a farlo ^_^
Guarda, se ti fa piacere ti posso tener bordone, mi diverto anch'io a cazzeggiare un po' ogni tanto. Possiamo dire tutto e il contrario di tutto. Logica coerenza verosimiglianza non sono un problema. Possiamo essere il Giannie il Pinotto della musicologia, possiamo far impallidire il ricordo del fuTaboga e stroncare i due poveri catuorzi che ne hanno raccolto l'eredità. Tu ne spari una grossa e io corro subito a darti ragione. O viceversa.
Vuoi che riprendiamo la tua paparotta su Martucci ispiratore di Mahler? Perme è ok.
Vuoi che scriviamo un saggio sull'Incantesimo del Venerdì Santo ispirato da Te voglio bene assaje? Ottimo.
Vuoi che raccontiamo Morte a Venezia riveduta e corretta da Roberto Murolo?No problem.
Vuoi produrre uno studio circostanziato per dimostrare che fu Richard Strauss a ispirare Luigi Denza? Beh no, immagino che questo non ti piaccia.
Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)
Archaeopteryx (11.09.2019, 09:59)
> Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)

No, direi piuttosto i Meisteringer, una vera fucina
musicale :D
billscespir (11.09.2019, 10:21)
Archaeopteryx ha scritto:
>> Per tutto il resto c'è Mastercard ;-)

> No, direi piuttosto i Meisteringer, una vera fucina
> musicale :D


Rutilante di contrappunto. Peccato che non ci siano una miriade di canoni già nel Vorspiel, altrimenti sarebbe certamente opera di Alessandro Scarlatti :-)
Archaeopteryx (11.09.2019, 10:57)
> Rutilante di contrappunto. Peccato che non ci siano
> una miriade di canoni già nel Vorspiel, altrimenti
> sarebbe certamente opera di Alessandro Scarlatti :-)


Chi sa se ce ne sono altrove, con tutto il simbolismo che
Richard ci ha messo dentro non ne sarei sorpreso. Per me è
una delle opere più splendide mai fatte.
billscespir (11.09.2019, 11:27)
Archaeopteryx ha scritto:
> Per me è una delle opere più splendide mai fatte.


Lo è. Visto che si parlava de Preludio: tre dei cinque temi su cui è costruito sono ingegnosamente combinati nel finale. Come prova di abilità nel contrappunto non mi sembra male, no ?
Archaeopteryx (11.09.2019, 11:31)
> Lo è. Visto che si parlava de Preludio: tre dei cinque
> temi su cui è costruito sono ingegnosamente combinati
> nel finale. Come prova di abilità nel contrappunto non
> mi sembra male, no ?


O anche se ha ragione Mila nel suo "Brahms e Wagner" la
fuga a dieci parti reali della baruffa notturna; mi sa che
l'ha copiata da Scarlatti, altro che Colfango&Luchesi ^_^
billscespir (11.09.2019, 12:03)
Archaeopteryx ha scritto:
> se ha ragione Mila nel suo "Brahms e Wagner" la
> fuga a dieci parti reali della baruffa notturna; mi sa che
> l'ha copiata da Scarlatti, altro che Colfango&Luchesi ^_^


Uhm, no, temo che Mila abbia esagerato: non mi pare una vera e propria fuga, semmai un fugato come quelli che all'epoca era normale trovare nei rondò finali delle sinfonie. Del resto, non senti che non ci sono grappolidi canoni? :-D

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