faretesto > scienza.* > scienza.chimica

Roberto Deboni DMIsr (17.04.2020, 12:45)
In una recente discussione mi hanno proposto la lettura della seguente
pagina:

<https://www.eni.com/it-IT/attivita/energia-termodinamica.html>

che ho provveduto a salvare qui per i posteri:

<https://web.archive.org/web/20200416173459/https://www.eni.com/it-IT/attivita/energia-termodinamica.html>

Ecco il testo incriminato:

"Anche il solare a concentrazione ha queste limitazioni perché il
fluido al suo interno, normalmente un sale fuso, ha bisogno di
temperature elevate per poter scorrere nel circuito: circa 270 °C.
Al di sotto, diventa troppo viscoso per poter essere pompato nei tubi.
Se poi la temperatura scende sotto i 250 °C, i sali si solidificano
trasformandosi in blocchi di ceramica e l?impianto è da buttare."

Ora, i sali in questione sono una miscela eutettica di KNO3 e NaNO3,
cioe' di nitrati di potassio e di sodio. Cosa ne pensate della
convinzione, espressa dall'ignoto autore, che quando i nitrati di
potassio e di sodio passano dallo stato di fusione a quello solido,
si trasformerebbero in un blocco di ceramica ?
NummeShkassatUCazzz (17.04.2020, 15:12)
On 17/04/20 12:45, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[..]
> buttare."
> Ora, i sali in questione sono una miscela eutettica di
> KNO3 e NaNO3,


siccome l'hai cercata, che punto di fusione avrebbe codesto
eutettico ?

chiaramente appena al di sotto di tale T critica solidifica
tutto.

La dicitura : blocco di ceramica fa ovviamente ridere, non
so che abbia a che fare con la ceramica

sono sali solidi.

> cioe' di nitrati di potassio e di sodio. Cosa ne pensate
> della
> convinzione, espressa dall'ignoto autore, che quando i
> nitrati di
> potassio e di sodio passano dallo stato di fusione a
> quello solido,
> si trasformerebbero in un blocco di ceramica ?


che chi scrive sicuramente non è un chimico né affine

la parola ceramica non è particolarmente ben definita :
normalmente si intende miscele di ossidi metallici
notevolmente refrattari (ma non vetrosi, ossia amorfi)

ora qui di ossidi non ce ne sono.

Anzi la miscela è stata scelta proprio in virtù di quanto è
bassofondente, non certo refrattaria.

P.S. nella definizione di "ossidi metallici" ho voluto
essere vago

anche silicati vari, borati, alluminosilicati, pirofosfati,
possono entrare nel novero dei ceramici per le alte T fus.

A stento considererei una ceramica qualcosa che fonde a meno
di 1500-2000° ad es.

altro che 750° o meno

cmq il problema rimane, per quanto riferito in modo fantasioso

era quella la ragione per cui caldeggiavo molto gli impianti
a sabbia "fluidized-bed" : anche a freddo non si congela
nulla. Basta avviare i ventilatori e si rimette in circolo tutto

forse l'usura dei tubi era troppo critica, chi lo sa : non
ne ho più letto. O forse i soliti Aramco si saranno comprati
il brevetto (e il brevettatore) per seppellire sotto le
scartoffie i primi e in vacanza a vita il secondo :\
Wakinian Tanka (17.04.2020, 20:04)
Il giorno venerdì 17 aprile 2020 12:45:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Se poi la temperatura scende sotto i 250 °C, i sali si solidificano
> trasformandosi in blocchi di ceramica e l?impianto è da buttare."
> Ora, i sali in questione sono una miscela eutettica di KNO3 e NaNO3,
> cioe' di nitrati di potassio e di sodio. Cosa ne pensate della
> convinzione, espressa dall'ignoto autore, che quando i nitrati di
> potassio e di sodio passano dallo stato di fusione a quello solido,
> si trasformerebbero in un blocco di ceramica ?


Il termine "ceramica" è inappropriato in quanto il materiale è sempre una miscela di sali ionici.
Però per quanto concerne caratteristiche meccaniche, esclusa la durezza, il termine potrebbe indicare che il materiale è molto compatto. Infatti *miscele* di sali potrebbero avere caratteristiche meccaniche inaspettate: qualche srvolo fa in un qualche libro per ragazzi trovai che bagnando una miscela di KNO3 e [... NaCl?] si otteneva un materiale più compatto dei singoli sali solidi di partenza presi separatamente.
Wakinian Tanka (17.04.2020, 20:05)
Il giorno venerdì 17 aprile 2020 20:04:32 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> srvolo


Secolo
NummeShkassatUCazzz (17.04.2020, 20:34)
On 17/04/20 20:04, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno venerdì 17 aprile 2020 12:45:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Il termine "ceramica" è inappropriato in quanto il materiale èsempre una miscela di sali ionici.
> Però per quanto concerne caratteristiche meccaniche, esclusa la durezza, il termine potrebbe indicare che il materiale è molto compatto. Infatti *miscele* di sali potrebbero avere caratteristiche meccaniche inaspettate: qualche srvolo fa in un qualche libro per ragazzi trovai chebagnando una miscela di KNO3 e [... NaCl?] si otteneva un materiale più compatto dei singoli sali solidi di partenza presi separatamente.


mmm, fenomeno interessante ma di difficile interpretazione.

Intanto potrebbe trattarsi di ricristallizzazione con grana
differente

poi potrebbe trattarsi di cristallizzazione di idrati a
partire da anidri (il carbonato di sodio anidro bagnato
diventa un blocco di cemento che poi si scioglie lentamente)
: normalmente l'idratazione produce una notevole espansione
volumica, da cui la riduzione dei vuoti tra cristalli ed
anche incastramento degli stessi : non dico proprio come la
presa idraulica di alite e belite ma in certa misura il
concetto sarebbe quello

infine potrebbero formarsi dei sali doppi tipo gli allumi
nel velo di soluzione, nuovamente con ricristallizzazioni
che hanno il medesimo effetto di incastrare e puntellare ben
bene.

la "presa idraulica" è interessante. Anche il gesso anidro
bagnato comporta presa (irreversibile) perché il biidrato è
meno solubile dell'anidro (il semi-idrato è ancora più
solubile sia cineticamente che proprio come saturazione) e
perché è anche espansivo nel corso di idratazione, e i nuovi
cristalli sono aciculari molto propensi a formare masse
intrecciate stile Shanghai.

Una miscela eutettica fonde e solidifica in modo congruente
.... se poi quella scelta è davvero esattamente eutettica :
diversamente in tempi diversi cristallizzano fasi di
composizione incostante. Quel che è certo che avere una
miscela fusa così tanto più altofondente della T.ambiente in
parti dei circuiti non scaldabili esternamente (valvole,
scambiatori vari) è una bella spada di Damocle.
Roberto Deboni DMIsr (18.04.2020, 02:54)
On 17/04/2020 15:12, NummeShkassatUCazzz wrote:
> On 17/04/20 12:45, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> siccome l'hai cercata, che punto di fusione avrebbe codesto eutettico ?


Dipende dal rapporto tra i due sali.

> chiaramente appena al di sotto di tale T critica solidifica tutto.


Ovviamente.

> La dicitura : blocco di ceramica fa ovviamente ridere, non so che abbia
> a che fare con la ceramica
> sono sali solidi.


Vero.

>> cioe' di nitrati di potassio e di sodio. Cosa ne pensate della
>> convinzione, espressa dall'ignoto autore, che quando i nitrati di
>> potassio e di sodio passano dallo stato di fusione a quello solido,
>> si trasformerebbero in un blocco di ceramica ?

> che chi scrive sicuramente non è un chimico né affine


Neanche io sono chimico, ma non ho mai sentito dire che in agricoltura
"spargono" ceramica per fertilizzare i campi ... al massimo la
ceramica andrebbe bene, macinata, per fare "inerti". Ovviamente
mi riferisco all'uso dei nitrati come fertilizzanti.

> la parola ceramica non è particolarmente ben definita : normalmente si
> intende miscele di ossidi metallici notevolmente refrattari (ma non
> vetrosi, ossia amorfi)
> ora qui di ossidi non ce ne sono.
> Anzi la miscela è stata scelta proprio in virtù di quanto è
> bassofondente, non certo refrattaria.


Infatti.

> P.S. nella definizione di "ossidi metallici" ho voluto essere vago
> anche silicati vari, borati, alluminosilicati, pirofosfati, possono
> entrare nel novero dei ceramici per le alte T fus.
> A stento considererei una ceramica qualcosa che fonde a meno di
> 1500-2000° ad es.
> altro che 750° o meno
> cmq il problema rimane, per quanto riferito in modo fantasioso


Problema ?

> era quella la ragione per cui caldeggiavo molto gli impianti a sabbia
> "fluidized-bed" : anche a freddo non si congela nulla. Basta avviare i
> ventilatori e si rimette in circolo tutto


Basta riscaldare i tubi e la miscela di sali torna a fondere.
Ecco, questa mi pare una differenza non da poco tra sali e ceramiche.
Una volta che la ceramica e' passata dentro un forno (cottura),
le sue caratteristiche cambiano in modo non invertibile.
I nitrati invece si possono fondere, solidicare a rifondere n-volte.

Aiuta molto il fatto che, quando solidifica, la miscela in questione
non si espande e quindi non fa danni.

> forse l'usura dei tubi era troppo critica, chi lo sa : non ne ho più
> letto. O forse i soliti Aramco si saranno comprati il brevetto (e il
> brevettatore) per seppellire sotto le scartoffie i primi e in vacanza a
> vita il secondo :\


Piuttosto credo che i vari Aramco vadano a finanziare la sabbia
fluida, come lo fanno per l'idrogeno e il fotovoltaico. Sono tutti
vicoli ciechi nell'ottica di abolire i combustibili fossili.

Tornando ad un solare termodinamico che usi i sali fusi come vettore
di energia, il problema e' particolarmente "fastidioso" nel caso
degli impianti a specchi parabolici lineari, perche' abbiamo
chilometri di tubi di riscaldare in caso di imprevisto "congelamento".

Riguardo a tenere i sali sempre fusi, di norma un impianto che usi
i sali come fluido, possiedono anche un minimo di serbatoio di
calore. Ad esempio, in grado di garantire ore di piena di potenza in
assenza di sole: dedicare un po' di calore per tenere i tubi caldi
tutta la notte, non sembra un problema insormontabile.

Ho un esempio di una tecnologia che ha grossi problemi in caso di
"fermi imprevisti" che mi pare paragonabile a quella di un impianto
a specchi con fluido a sali fusi: un altoforno continuo.

In ogni caso, l'idea di usare i sali fusi anche negli impianti a specchi
lineari per scopi diversi dall'accumulo termico non mi pare sia usata
nella realta' pratica (l'unico prototipo e' quello del "vicolo cieco"
ENEL a Priolo vicina a Catania, in Sicilia, nella centrale a ciclo
combinato "Archimede" che la stampa italiana falsamente denomina
Centrale Solare Archimede, un altra delle tipiche bufale e menzogne
nazionali. E dato che la Wikipedia italiana segue pedisquamente la
stampa nazionale, abbiamo cosi' anche la pagina "bufala" di Wikipedia:

<https://it.wikipedia.org/wiki/Centrale_solare_termodinamica_Archimede>

NB: non c'e' alcun impianto solare termodinamico in quel luogo!
Notare invece come viene descritta la stessa identica attivita'
industriale presso una cultura tecnica-scientifica che tiene
alla precisione:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Archimede_combined_cycle_power_plant>

In sostanza, il calore del sole viene usato per risolvere un
problema fastidioso delle centrali a ciclo combinato: mentre
la sezione turbogas puo' partire nel giro di 5 minuti, ad esempio
per sopperire alla intermittenza fotovoltaica quando passano
nuvole, la successiva sezione a vapore ci mette ore per arrivare
a temperatura. La cosa ha un grave impatto sulla efficienza, perche'
fino a quando non si avvia anche la sezione a vapore, la
centrale funziona in modo semplice, ovvero con il 30% o poco piu'
di efficienza. Peggio di una moderna centrale a carbone.
Il sole invece, grazie agli specchi solari, puo' fornire calore,
senza consumare gas, per tenere la sezione a vapore "in temperatura",
e "sotto-pressione", il che significa che quando partono le turbine
a gas, la turbina a vapore puo' partire anch'essa nel giro di 5
minuti. In pratica, la sezione solare della centrale ENEL, non
produce direttamente elettricita', ma grazie al suo aiuto, permette
alla centrale di produrre piu' elettricita' (la differenza da una
efficienza del 30% al 50%, quindi per circa 150 MW e oltre) per
circa un'ora in piu' ad ogni avviamento.

Tornando ad ENI, ma anche agli errori fattuali delle "parole" a
cui ha accesso l'italiano medio, non vi sembra che siamo in presenza
di una vera e proprio congiura nazionale a dipingere falsita'
scientifiche e tecniche una sull'altra ?

Ecco un esempio di successo dell'uso dei sali fusi, ma non come
vettore:

<https://en.wikipedia.org/wiki/Solana_Generating_Station>
Wakinian Tanka (18.04.2020, 12:42)
Il giorno venerdì 17 aprile 2020 12:45:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:

> Al di sotto, diventa troppo viscoso per poter essere pompato nei tubi.
> Se poi la temperatura scende sotto i 250 °C, i sali si solidificano
> trasformandosi in blocchi di ceramica e l?impianto è da buttare."

Riguardo a questo tipo di fenomeno ho trovato:
"Caratterizzazione termo-fluidodinamica di
miscele ternarie di sali fusi"

rds_par2015-261.pdf

<<Viene fatta rilevare la presenza di una
transizione vetrosa, dovuta alla presenza di Ca(NO3)2 e KNO3, intorno ai 100 °C>>.

Non so che cosa implichi come caratteristiche meccaniche questa fase vetrosa ma potrebbe avere a che fare con l'uso (improprio) del termine "ceramica"nella discussione di cui sopra.
Wakinian Tanka (18.04.2020, 12:47)
Il giorno venerdì 17 aprile 2020 15:12:57 UTC+2, NummeShkassatUCazzz ha scritto:

> P.S. nella definizione di "ossidi metallici" ho voluto
> essere vago
> anche silicati vari, borati, alluminosilicati, pirofosfati,
> possono entrare nel novero dei ceramici per le alte T fus.
> A stento considererei una ceramica qualcosa che fonde a meno
> di 1500-2000°


Ma anche molti:
Carburi
Nitruri
Boruri
Siliciuri
Wakinian Tanka (18.04.2020, 12:56)
Il giorno venerdì 17 aprile 2020 15:12:57 UTC+2, NummeShkassatUCazzz ha scritto:

> siccome l'hai cercata, che punto di fusione avrebbe codesto
> eutettico ?

Circa 220ºC: vedi tabella par. 2.3.2 pag 14 del file che ho linkato:
rds_par2015-261.pdf
(Dentro la tabella c'è scritto Ca(NO3)2 - KNO3 ma leggendo il resto sicapisce che è un refuso e si tratta del sistema NaNO3 - KNO3, almeno credo).
Roberto Deboni DMIsr (18.04.2020, 13:17)
On 18/04/2020 12:42, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno venerdì 17 aprile 2020 12:45:02 UTC+2, Roberto Deboni DMIsr ha scritto:
> Riguardo a questo tipo di fenomeno ho trovato:
> "Caratterizzazione termo-fluidodinamica di
> miscele ternarie di sali fusi"
> rds_par2015-261.pdf
> <<Viene fatta rilevare la presenza di una
> transizione vetrosa, dovuta alla presenza di Ca(NO3)2 e KNO3, intorno ai 100 °C>>.
> Non so che cosa implichi come caratteristiche meccaniche questa fase vetrosa
> ma potrebbe avere a che fare con l'uso (improprio) del termine "ceramica"
> nella discussione di cui sopra.


Beh, un chimico che non conosce la differenza tra "vetrosita'" ovvero
una condizione assolutamente reversibile, con quella "ceramica", che
invece si caratterizza per una decisa *irreversibilita'" del processo,
e' veramente grave. E che pensasse a qualcosa di "irreversibile" lo
viene fuori anche dalle parole successive:

"... trasformandosi in blocchi di ceramica e l?impianto è da buttare"

ovvero una descrizione di uno stato "irreversibile" con tubi e valvole
ostruite da un composto ceramico non piu' riportabile ad uno stato
antecedente.

Io concordo con chi afferma che il vetro non e' considerabile una
ceramica proprio a causa di questa naturale "reversibilita'" del
vetro stato solido e stato fuso. Chi invece guarda superficialmente
solo alle proprieta' meccanica, potrebbe affermare che vetro e
ceramiche sono simili, indifferente alla diversa genesi.

Non per nulla buona parte delle ceramiche deve essere "formata"
prima della sua trasformazione in ceramica. Proprio perche' non
si puo' "fondere" a piacimento in stampi o per piegarla in
lavorazione. Cosi' abbiamo che i vasi di argilla sono formati
prima della ceramizzazione, oppure oggi le polveri vengono
"stampati", magari con l'aiuto di resine, per poi avviare il
processo che la trasforma in ceramica. Uno stato finale in cui
questa ceramica non e' piu' lavorabile, quello che ho scritto sopra
come di una fase "irreversibile", da cui segue l'evidente di un danno
totale se dentro tubazioni o altro si forma della ceramica.

Il vetro invece e' fondibile a piacere. Ma mi pare di ricordare che
ci sono quelli che distinguono le ceramiche tra "cristalline"
(che sono quelle che amo definire le "vere ceramiche") e "amorfe"
che in realta' sarebbe il vetro, che a mio parere merita una sua
classificazione separata dalle ceramiche (appunto vetro) proprio
perche' e' uno stato totalmente reversibile, potendo "rifondere"
passando per la stessa temperatura di fusione che l'ha portata
allo stato di "vetro", cioe', ripetero' all'infinito, e' una
caratteristiche "reversibile" determinante per un fluido.

Ed a tale proposito, osservo che come fluido di scambio energetico
e' proprio l'acqua ad avere un grave difetto: quando solidifica
spacca tutto. Cosa che vale per le sostanze che solidificandosi
cristallizano. Invece i nitrati sono innocui in questo aspetto.
Mi pare che all'ENI abbiano fatto confusione tra i problemi che
l'industria petrolifera incontra nelle zone artiche usando
l'acqua con quella dei nitrati.

E poi, ancora le ceramiche resistono all'acqua: invece i nitrati,
anche senza calore, ma usando una testata a getto d'acqua come
quelli usati dai pozzi neri, possono essere "lavati" via
da ogni tubazione.

E ricordiamo che nitrati e nitruri sono cose molto diverse.
Ad esempio, il nitruro di sodio si decompone gia' a 87 Celsius,
altro che "fondere".

E poi, esiste il nitruro di potassio ?
Roberto Deboni DMIsr (18.04.2020, 13:20)
On 18/04/2020 13:17, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 18/04/2020 12:42, Wakinian Tanka wrote:


C'e' il calcio, non per nulla un elemento usato nei materiali
da costruzione per ottenere uno "stato irreversibile" (non
vogliamo che una casa "bagnandosi" si dissolva ... :-)

>> Non so che cosa implichi come caratteristiche meccaniche questa fase
>> vetrosa
>> ma potrebbe avere a che fare con l'uso (improprio) del termine "ceramica"
>> nella discussione di cui sopra.

> Beh, un chimico


Preciso: mi riferisco ai tizio dell'ENI, non a chi sta
partecipando a questa discussione.

> che non conosce la differenza tra "vetrosita'" ovvero
> una condizione assolutamente reversibile, con quella "ceramica", che
> invece si caratterizza per una decisa *irreversibilita'" del processo,
> e' veramente grave. E che pensasse a qualcosa di "irreversibile" lo
> viene fuori anche dalle parole successive:


....snip...
Roberto Deboni DMIsr (18.04.2020, 13:27)
On 17/04/2020 20:34, NummeShkassatUCazzz wrote:

....snip...

> diversi cristallizzano fasi di composizione incostante. Quel che è certo
> che avere una miscela fusa così tanto più altofondente della T.ambiente
> in parti dei circuiti non scaldabili esternamente (valvole, scambiatori
> vari) è una bella spada di Damocle.


L'industria chimica e' piena di questo tipo di situazioni.
Ma cio' non ha fermato il suo sviluppo.

E poi, lavorando nelle zone subartiche o in alta montagna,
anche con la comune acqua si incontra condizioni di rischio
"irreversibile" (cioe' con danno "totale") quando la
T.ambiente scende sottozero. Cio' ha fermato le attivita'
umane ?

E che dire della batterie allo zolfo-sodio fuso, quella
operativa a 300 Celsius. Cosa accade a T-ambiente ?

Il termine "spada di Damocle" si applica certamente all'acqua.
perche' una volta colpiti dalle conseguenze di una solidificazione
imprevista, l'impianto e' "defunto".

Ma non vale per le miscele di nitrati di potassio e sodio,
che possono tranquillamente essere riportato allo stato di
fusione, ripristinando la piena funzionalita' dell'impianto.
NummeShkassatUCazzz (18.04.2020, 14:14)
On 18/04/20 02:54, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[..]
> ceramica andrebbe bene, macinata, per fare "inerti".
> Ovviamente
> mi riferisco all'uso dei nitrati come fertilizzanti.


no, vera ceramica non la sparge nessuno.

Tuttavia se il prodotto è meno cotto (mi riferisco al coccio
pesto, polvere di laterizio etc), una certa azione
ammendante la possono avere nei terreni calcarei poveri di ferro

Ora il laterizio di suo esposto soltanto a pioggia anche
leggermente acidula se ne fa un baffo, ma l'attacco
biologico è molto più efficace perché certe piante sono
piuttosto bravine

a secernere acidi humici molto efficaci nell'attaccare
minerali non troppo tosti (come boh, la mullite, la
cordierite e vere ceramiche) tipo mattone che è solo
parzialmente ceramizzato

proprio a caccia del ferro.

Cmq 'sto discorso nun c'azzecca e chiudo l'inciso

> Infatti.
> Problema ?


eh, il blocco nei tubi ...

>> era quella la ragione per cui caldeggiavo molto gli
>> impianti a sabbia "fluidized-bed" : anche a freddo non si
>> congela nulla. Basta avviare i ventilatori e si rimette
>> in circolo tutto

> Basta riscaldare i tubi e la miscela di sali torna a fondere.


ehi non famo gli gnorri : è verosimile che l'INTERO impianto
a fluido in ogni componente possa essere riscaldato ? Ogni
valvola, ogni scambiatore, ogni pompa e tutto ?

Imho no. E fin quando c'è qualche blocco non c'è convezione
e quindi il calore somministrato in un punto non si
redistribuisce agevolmente.

Se temi un blocco devi svuotare tutto di corsa

> Ecco, questa mi pare una differenza non da poco tra sali e
> ceramiche.


quantitativamente la differenza è elevata.

Però qualitativamente rimane il problema che imho non è
plausibile un impianto interamente riscaldabile

> Una volta che la ceramica e' passata dentro un forno
> (cottura),
> le sue caratteristiche cambiano in modo non invertibile.
> I nitrati invece si possono fondere, solidicare a
> rifondere n-volte.


si, e stando prudentemente qualche centinaio di gradi sotto
la T di decomposizione durano anche abbastanza a lungo.

Credo che abbiano scelto i nitrati perché paradossalmente
sono anodizzanti e meno corrosivi di una miscela di
alogenuri fusi

> Aiuta molto il fatto che, quando solidifica, la miscela in
> questione
> non si espande e quindi non fa danni.


su questo non so niente, ma in generale anzi, dovrebbe
contrarsi (e non penso che ne faccia, avranno scelto tubi
non particolarmente fragili)

> Piuttosto credo che i vari Aramco vadano a finanziare la
> sabbia
> fluida, come lo fanno per l'idrogeno e il fotovoltaico.
> Sono tutti
> vicoli ciechi nell'ottica di abolire i combustibili fossili.


l'idrogeno non è un vicolo cieco, è semplicemente un tratto
di strada che va raccordato ad altro.

E raccordarlo è facile, a patto che ci sia la volontà.

Quanto al fotovoltaico, in medio oriente rende una fucilata,
ha manutenzione scarsa, non aliena terre coltivabili, e per
loro localmente è tra gli investimenti più adatti.

Che cavolo se ne fanno sennò di tutto quel deserto ?

> Tornando ad un solare termodinamico che usi i sali fusi
> come vettore
> di energia, il problema e' particolarmente "fastidioso"
> nel caso
> degli impianti a specchi parabolici lineari, perche' abbiamo
> chilometri di tubi di riscaldare in caso di imprevisto
> "congelamento".


eh, le dimensioni totali della rete contano, ma a me
preoccupa forse di più la parte "intelligente" meccanizzata
dell'impianto idraulico.

> Riguardo a tenere i sali sempre fusi, di norma un
> impianto  che usi
> i sali come fluido, possiedono anche un minimo di
> serbatoio di
> calore. Ad esempio, in grado di garantire ore di piena di
> potenza in
> assenza di sole: dedicare un po' di calore per tenere i
> tubi caldi
> tutta la notte, non sembra un problema insormontabile.


tutto quanto, ma ci passa sempre la differenza che c'è tra
un reattore intrinsecamente sicuro, a sicurezza passiva, ed
uno a sicurezza attiva.

O ad un aviogetto aerodinamicamente stabile rispetto ad uno
instabile fly-by-wire.

Qualsiasi incidente per la prima categoria porta solo all
"off duty" nel secondo caso sono cazzi amari.

> Ho un esempio di una tecnologia che ha grossi problemi in
> caso di
> "fermi imprevisti" che mi pare paragonabile a quella di un
> impianto
> a specchi con fluido a sali fusi: un altoforno continuo.


ecco : i fermi di un altoforno sono la catastrofe. Il
refrattario si raffredda, si cricca, e va rifatta tutta la
piastrellatura. E' il caso limite del sistema
uninterruptable, dove lo spegnimento

avvia necessariamente una parziale ricostruzione. Una volta
condizionato per i 1500-2000 il rivestimento di refrattario
non può venire raffreddato.

[..]
> in presenza
> di una vera e proprio congiura nazionale a dipingere falsita'
> scientifiche e tecniche una sull'altra ?


boh, non mi appassiona fortemente, vista la taglia
dell'energia italiana :\

> Ecco un esempio di successo dell'uso dei sali fusi, ma non
> come
> vettore:
> <https://en.wikipedia.org/wiki/Solana_Generating_Station>


in che senso "non come vettore" ? Lo usano come accumulo
termico, immagino per fare vapore ... non capisco bene cosa
intendi per "come vettore" o meno :\
Fonntuggnio (18.04.2020, 14:14)
On 18/04/20 12:47, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno venerdì 17 aprile 2020 15:12:57 UTC+2, NummeShkassatUCazzz ha scritto:
> Ma anche molti:
> Carburi
> Nitruri
> Boruri
> Siliciuri


cciusss,

piukecciusss !
Fonntuggnio (18.04.2020, 14:26)
On 18/04/20 13:27, Roberto Deboni DMIsr wrote:
> On 17/04/2020 20:34, NummeShkassatUCazzz wrote:
> ...snip...
> L'industria chimica e' piena di questo tipo di situazioni.


piena no, ma dei casi critici ci sono.

Il caso più eclatante sono gli smelters a criolite fusa per
fare Alluminio (però gli impianti a volte hanno centrali
personali dedicate per scongiurare i prolungati blackout).

Ammetto la più totale ignoranza di come venga avviato uno
smelter alla partenza : di sicuro il blocco fuso non conduce
e non basta attaccare alla DC. Poi una volta partito si, si
autoriscalda perché passano migliaia di Ampere in ogni
cella, ma al principio ? Boh

> Ma cio' non ha fermato il suo sviluppo.
> E poi, lavorando nelle zone subartiche o in alta montagna,
> anche con la comune acqua si incontra condizioni di rischio
> "irreversibile" (cioe' con danno "totale") quando la
> T.ambiente scende sottozero. Cio' ha fermato le attivita'
> umane ?
> E che dire della batterie allo zolfo-sodio fuso, quella
> operativa a 300 Celsius. Cosa accade a T-ambiente ?


ma 'mfatti proprio questo suo difetto ne ha frenato
paracchio la diffusione !

Così come ha frenato la diffusione delle fuel cells "molten
carbonate".

Ed ha alienato entrambe dalla possibilità di alimentare la
mobilità relegandole al solo stazionario di grossa taglia.

Ad ogni modo le sodio-zolfo sono pensate per appoggiarsi
alla rete elettrica e in caso di problemi di temperatura (ad
es. per inutilizzo) immagino prelevino dalla stessa per
tenersi calde

(il che si traduce in una spesa di base)

> Il termine "spada di Damocle" si applica certamente
> all'acqua.
> perche' una volta colpiti dalle conseguenze di una
> solidificazione
> imprevista, l'impianto e' "defunto".


eh immagino che in Siberia possa essere un grosso problema.
Penso però che con vapore surriscaldato si riesca a sgelare
discretamente mentre per arrivare sopra i 300 per sbloccare
dei valvolismi ci vorrebbe la fiamma :\

> Ma non vale per le miscele di nitrati di potassio e sodio,
> che possono tranquillamente essere riportato allo stato di
> fusione, ripristinando la piena funzionalita' dell'impianto.

non so che dirti, se l'intero impianto è cablato
elettricamente con resistenze disseminate in ogni
meccanismo, allora si può sbloccare agevolmente. Questo io
non lo so e non mi pare scontato.

Cmq purtroppo quella magagna affligge proprio e ha
penalizzato tantissimo proprio le tecnologie che porti a
"contro" esempio (più le fuel cells non catalizzate da
metalli nobili).

Le sodio zolfo sarebbero tra le meno costose e più eco
friendly immaginabili, ed anche di buona capacità.

Tra l'altro sono cose compatte e non è poi fantascienza
pensare di riscaldarle a resistenza : non c'è valvole,
tubazioni, pompe o che. E' un po' più agevole ripristinare
... ma richiede cmq ore e chi mette un backup di accumulo
elettrico lo fa anche per non averlo il blackout.

La cosa fastidiosa è che sin quando non sono ancora proprio
solidificate, per riscaldarle basta la ricarica : sono
conduttive e si scaldano per effetto joule. Ma se
solidificano la conducibilità crolla a picco e solo
dall'esterno possono venire scaldate.

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