faretesto > diritto.* > diritto.internet

Roberto Deboni DMIsr (10.05.2017, 03:26)
Dunque, Google e' una societa' privata che fornisce due servizi che
paiono utilizzati da una grossa fetta dei fruitori della rete:

- il (famoso) motore di ricerca

- googlegroups (la sua versione di Usenet)

Supponiamo che per qualsiasi ragione (magari uno ha litigato con la
moglie nevrotica di uno del consiglio di amministrazione di Google)
una persona, che ha una sua presenza sulla rete, "vivendo e volando",
venga marchiata come "indesiderabile" da Google.

E che da quel momento Google intercetti ovunque riceva informazioni
con la presenza di notizie (sulla rete, facendoli sparire dal motore
di ricerca) e di messaggi (su googlegroups, intercettando anche quelli
provenienti dalla vera Usenet) originati da questo nominativo.

Di fatto, da un momento all'altro, questa persona "scompare" sia
dal Web che da cio' che googlegroups mostra di Usenet.

Supponiamo altresi' che questa pratica sia "rara", ovvero "ad hoc" e
il nominativo non ha violato la legge (quindi escludiamo l'ipotesi che
Google stia bloccando l'attivita' di un criminale).

Operando in questo modo, e' possibile che Google violi qualche diritto
costituzionale e internazionale di questa persona ?

Oppure, il fatto che sia una azienda privata le permette di replicare:

"Io posso fare quello che voglio, e chi se ne frega se data la mia
posizione di quasi monopolio, il mio potere puo' apparire "spaventoso"
per il "piccolo" utilizzatori che magari si e' fatto una onesta
attivita' sulla rete e che da un momento all'altro si trova senza
lavoro e sul lastrico"
Roberto Deboni DMIsr (10.05.2017, 04:17)
On 10/05/17 03:26, Roberto Deboni DMIsr wrote:
[..]
> per il "piccolo" utilizzatori che magari si e' fatto una onesta
> attivita' sulla rete e che da un momento all'altro si trova senza
> lavoro e sul lastrico"


Alcuni spunti di riflessione:



e come la parte "libertaria" degli azionisti di Google e' stata messa in
minoranza:



La proposta che e' stata bocciata dall'assemblea degli azionisti merita
la lettura:

1. Data that can identify individual users should not be hosted in
Internet-restricting countries, where political speech can be treated as
a crime by the legal system.

2. The company will not engage in pro-active censorship.

3. The company will use all legal means to resist demands for
censorship. The company will only comply with such demands if required
to do so through legally binding procedures.

4. Users will be clearly informed when the company has acceded to
legally binding government requests to filter or otherwise censor
content that the user is trying to access.

5. Users should be informed about the company's data retention
practices, and the ways in which their data is shared with third parties.

6. The company will document all cases where legally binding censorship
requests have been complied with, and that information will be publicly
available.

Sono criteri "naturali" per ogni persona democratica-liberale.

Traduzione:

1. I dati che possono identificare singoli utenti non dovrebbero essere
ospitati in paesi che restringono l'accesso a Internet, in cui la
promozione politica può essere considerato un crimine dal sistema giuridico.

2. La società non si impegnerà in prassi di censura attiva.

3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.

4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.

5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.

6. La società documenterà tutti i casi in cui sono state rispettate
richieste di censura giuridicamente vincolanti e che tali informazioni
saranno pubblicamente disponibili.

Purtroppo il mondo sta subendo una involuzione fascista a causa del dare
massima priorita' al profitto. In questo caso, come citato, da fare
affari con la Cina.

Vedo un solo caso citato di (parziale ?) censura "ad personam":

"Articles whose links were removed, when searching for specific personal
names, included a 2007 blog by the BBC journalist Robert Peston about
Stan O'Neil, a former chairman of investment bank Merill Lynch, being
forced out after the bank made huge losses. Peston
criticised Google for "...cast[ing him] into oblivion"."



"Why has Google cast me into oblivion?"

"What it means is that a blog I wrote in 2007 will no longer be findable
when searching on Google in Europe.

Which means that to all intents and purposes the article has been
removed from the public record, given that Google is the route to
information and stories for most people."

"Most people would argue that it is highly relevant for the track
record, good or bad, of a business leader to remain on the public record
- especially someone widely seen as having played an important role in
the worst financial crisis in living memory (Merrill went to the brink
of collapse the following year, and was rescued by Bank of America)."

Se consideriamo cosa avviene in Italia, dove amministratore "sfascia
aziende" possono ripetere le loro prodezze perche' si "dimentica"
i danni gia' fatti ...

La domanda e' se c'e' qualcosa nel sistema giuridico italiano che
possa proteggere il singolo come per la stampa (ove, ad esempio,
abbiamo il diritto alla rettifica - non e' la stessa cosa, ma da'
una idea di una caso in cui azienda privata - un giornale - deve
usare risorse a favore di uno che non e' suo cliente).
Leonardo Serni (10.05.2017, 08:04)
On Wed, 10 May 2017 03:26:46 +0200, Roberto Deboni DMIsr
<news> wrote:

>Di fatto, da un momento all'altro, questa persona "scompare" sia
>dal Web che da cio' che googlegroups mostra di Usenet.


Il problema è complicato.

Innanzitutto, l'algoritmo di ranking è segreto, sicché io potrei anche non
rimuoverti affatto ma semplicemente spostarti a pagina 20, dove neppure lo
0.01% dei miei utenti andrà mai a cercarti, senza che la cosa appaia fuori
del comune.

A quel punto la tua richiesta diventa "voglio avere più ranking", che è la
richiesta di CENTOVENTI MILIONI di utenti di SEO, ai quali tre miliardi di
utenti esigono che risponda "Attaccati qui [gesto volgare omesso] e tira".

E alla domanda "Spiegami perché ho un ranking così basso", Google potrebbe
rispondere "Esce fuori da questo sistema lineare di puppomila equazioni in
settordicimila incognite, che se vuoi ti allego su cartaceo. Dove vuoi che
te lo parcheggi il TIR?"

(Uno scherzo del genere me lo fece una compagnia telefonica anni fa, che a
domanda "Spiegami perché 'sta bolletta", mi fornì qualche dozzina di risme
di "tabulati" che nessun essere umano sano di mente si sarebbe mai messo a
verificare. Chi mi conosce avrà già capito il loro terribile errore. Però,
Google è in grado, volendo, di fare di molto peggio).

E chi andasse a cercare "John Q. Average address to the Court 2016", vedrà
i dati in prima pagina. Google può dire "Visto che ci sono?", ma la realtà
è che i dati saranno conoscibili solo a chi già li conosce.

In più, dopo un po' che uno fa ricerche mirate subirà l'"effetto bolla", e
vedrà più cose del 99.9% degli utenti di Internet.

Di nuovo, i dati in apparenza ci sono, ma in realtà pochissimi li vedono.

Dimostrare che questo sia ciò che sta accadendo sarebbe difficilissimo.

Come si potrebbe? Forse, paragonando i risultati di Google a quelli di...?
e facendo vedere che per il 99.999% dei casi, sono uguali, mentre solo uno
è diverso. Però, nessun servizio è paragonabile a Google con il 99.999% di
somiglianza. Google avrebbe buon gioco a dire "In questo report tu ne esci
con le ossa rotte, ma lo stesso accade al 50% del campione esaminato. Cosa
ti aspettavi? A volte va peggio e a volte va meglio. Magari su quest'altro
motore di ricerca stai messo ancora più giù. Stai facendo la solita astuta
richiesta di tutti gli approfittatori: furbino, tu vuoi più ranking!".

===

O ancora più infame, quasi chiunque ha cose buone e cose cattive su di lui
su Internet. Il ranking di entrambe lo decido io... mi obblighi a inserire
il tuo nome in pole position? Vieni vieni bellino, che ci si diverte ]:-)

===

L'ipotesi "spudorata" - Google dice "Sì, ho rimosso i dati di Tizio perché
mi va. Ciucciatemi il calzino".

Lo potrebbe fare impunemente?

IANAL, ma mi vengono in mente due analogie non so quanto pertinenti.

Una: un servizio di antispam. Un tizio A si lamenta perché il tizio B, che
si serve (con soddisfazione!) del servizio C-haus, non legge le sue email.
Chiede che C-haus classifichi le mail di A come "importanti" perché, nella
considerata opinione di A, lo sono.
C-haus dal suo punto di vista dice che B è libero di servirsi di C-haus, o
di non farlo; se lo fa, si vede che gli sta bene. Il problema è fra A e B,
non fra A e C-haus. A deve imporre a B di usufruire di altri servizi e non
al servizio C-haus di comportarsi in un certo modo.

Dato che il comune sentire (almeno in certe zone <grin>) è che C-haus dica
bene, perché per Google dovremmo raggiungere una conclusione diversa?

Due: un barista. In teoria, il barista deve servire chiunque entri nel suo
bar, a meno che vi siano condizioni oggettive (credo perfino normate, come
lo stato di ubriachezza e la minore età). Fuori di metafora, se Google non
vuol fare il "motore di ricerca senza censura", non faccia il mestiere del
motore di ricerca.

Google è più come un bar o come un servizio antispam?

===

Ma la questione mi pare di lana caprina. Per il comune sentire, "bloccare"
una persona senza altro motivo che l'astio personale è una cosa cattiva.

Lo stesso sentire ce l'avrebbe l'ipotetico satrapo di Google, che, quindi,
saprebbe di stare facendo una cosa cattiva.

Chi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.

Per cui, l'ipotetico satrapo andrebbe da un tecnico di fiducia a chiedere,
"Come facciamo a bloccare Tizio senza farci beccare?" - magari, formulando
la richiesta in modo da convincere l'ingenuo nerd che sta facendo una cosa
ganzissima tipo oscurare un pericoloso pedofilo senza che possa appellarsi
a una mal consigliata libertà di pensiero ed espressione.

Dopodiché, il tizio sarebbe bloccato "de facto" in maniera insospettabile,
e comunque protetta da vari strati di "plausible deniability".

Sostanzialmente se volessero farlo e non fossero né ingenui, né arroganti,
né ingordi - lo potrebbero fare. Ben pochi se ne accorgerebbero, e nessuno
comunque potrebbe farci nulla.

Leonardo disfattista
ObiWan (10.05.2017, 08:48)
:: On Wed, 10 May 2017 08:04:50 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
:: <7295hc1ftdp73u7ljk5b0vrcjtgcmn42m7>
:: Leonardo Serni <lserni> wrote:

> In più, dopo un po' che uno fa ricerche mirate subirà l'"effetto
> bolla", e vedrà più cose del 99.9% degli utenti di Internet.


visto che citi la "search bubble" credo sia opportuno fornire qualche
spunto di approfondimento





e considerare che, sebbene Google sia il motore di ricerca più usato,
non è certamente l'unico; non solo, c'è un trend di "spostamento"delle
utenze più "accorte" verso altri motori di ricerca, ad esempio



Nedo (10.05.2017, 11:54)
Io invece ho avuto il problema opposto. Intorno al 1996 / 1997 (non
ricordo neanche di preciso....) col mio vero nome e cognome scrissi su
newsgroup medici internazionali chiedendo informazioni su una malattia
rara che ho, quindi diffondendo informazioni sul mio stato di salute (in
seguito diventati dati sensibili secondo la nuova normativa italiana).
Tu mi risponderai? Cavoli tuoi, lo hai scritto tu.
Certo, ma all'epoca ciò che si intuiva dal newsreader è che ogni post
rimaneva sui server news poche settimane, pochi mesi al massimo, per poi
essere cancellato dai news server... per sempre; quindi la cosa non
sembrava un problema. Non potevo sapere che esisteva un certo "dejanews"
poi acquisito da google e diventato google gruppi, che avrebbe
archiviato *TUTTO* e per sempre.
Successivamente all'acquisizione di deja da parte di google, il mio post
compariva in bella mostra nella prima pagina se qualcuno cercava il mio
nome e cognome con google (eh sì, bella merda).
Ho provato a scrivere a google ma non mi ha considerato; all'epoca se
volevi cancellare un post dovevi essere iscritto a google con l'email da
cui era stato scritto il post e cancellarlo. Il problema è che il post
lo avevo inviato da un newsreader con un email con la quale non potevo
iscrivermi a google in quanto era un email del tipo
pippo per evitare che mi arrivasse spam.
Morale della favola mi tocco' registrare il dominio
"nospamnomeprovider.com" per attivare la casella
pippo , registrarmi su google e cancellare il post.
In seguito mi accorsi che il mio post, con tanto di nome e cognome,
appariva pure nelle risposte di alcuni utenti che mi avevano risposto, e
lì la cosa si complico'.
La prima cosa che feci fu di "spammare" / "inquinare" google gruppi con
decine e decine di post insignificanti a nome mio, del tipo "come si fa
a ricompilare il kernel linux?" / "qual'è la migliore ricetta per la
torta di mele?" (sto facendo degli esempi ad minchiam); in termini
tecnici cercavo di aumentare il "rumore" per diminuire il rapporto
segnale/rumore relativo ai miei dati di salute pubblicati e quindi
renderli meno facilmente rintracciabili.
In quel modo cercando il mio nome ti apparivano le prime 8 pagine di
post "neutri", poi forse alla pagina 9, informazioni sul mio stato di
salute. Ci persi diverse nottate.

Infine notai che avevano inserito un particolare removal tool (che non
c'è piu' su google), questo removal tool era stato creato per gli utenti
che non erano piu' in possesso dell'email da cui avevano fatto il post.
Dichiarai il falso e dichiarai di essere la persona che aveva fatto il
post di risposta (anche se non era vero). Ho commesso un illecito?
Pazienza, loro del resto rifiutavano di cancellare i miei dati sensibili.
Ricordo che la risposta fu (in inglese) del tipo "cancelliamo solo se
c'è il numero di carta di credito pubblicato e poche altre
informazioni"; evidentemente la normativa americana era diversa e loro
all'epoca rispondevano solo alla legge americana; oggi probabilmente le
cose sarebbero andate diversamente ma sarei dovuto andare per avvocati
(costosi) e comunque mi pare che anche abbastanza recentemente google
cancelli soltanto se glielo ordina un giudice o in casi particolarmente
gravi"
(vedasi questo caso:
)

Ora, capisco che la diffusione di materiale su internet sia
inarrestabile per cui se una ragazza viene ripresa di nascosto mentre fa
sesso da un amante un po' stronzo che nasconde una telecamera e il
filmato comincia a diffondersi sul p2p, difficilmente potrà essere
eliminato dal p2p. Anzi, non potrà proprio tecnicamente essere eliminato
(per cui il modo migliore per diminuirne la diffusione è riempire il p2p
di filmati fake con lo stesso titolo e parlarne il meno possibile anzi
più lei si ostina a cercare di farlo rimuovere piu' la voce si sparge ed
è tutta pubblicità) (*).
Quindi per il p2p non ci si puo' fare niente, ma per i siti normali
indicizzati sui motori di ricerca almeno la possibilità di rimuoverlo
dai risultati di ricerca con una semplice segnalazione e verifica da
parte degli addetti dei motori di ricerca, senza bisogno dell'ordinanza
di un magistrato sarebbe, secondo me, plausibile.

Domani infatti potrei scrivere a nome tuo (per dire... è solo un
esempio, non una minaccia....) su un newsgroup che "cerco incontri gay a
Firenze", magari col tuo vero indirizzo e numero di telefono, e col
cavolo che lo rimuovi da google gruppi, nemmeno se piangi. Ti tocca
andare per avvocati e magari google rimuove soltanto dopo che glielo
ordina un giudice.

Cio' potrebbe persino prestarsi a tentativi di estorsione: "se non mi
dai 5000 euro in bitcoin riempio i newsgroup di post a nome tuo che ti
mettono in cattiva luce".

Anni fa sui newsgroup comparivano dei post con subject tutto in
maiuscolo dal soggetto "PE**FILO SB****** UCC*DE BAMB*** bla bla" un
determinato nome. Immagino che si trattasse di una diffamazione a mezzo
newsgroup anche se ovviamente non so chi fosse questo tipo e perché il
diffamatore ce l'avesse con lui.

Ciò che secondo me sarebbe giusto è che se, semplicemente, io inviassi a
google una lettera firmata digitalmente (o in altra maniera da
certificare la mia identità) con scritto "Sono il Sig. Pinco Pallino, su
google gruppi c'è tale post che mi diffama o che diffonde miei dati
personali o sensibili, per favore cancellare", google provveda.

Piu' arduo invece il da farsi se i dati non sono su google gruppi ma su
siti terzi, ovviamente google non puo' cancellare i dati ma soltanto
oscurarli dai risultati di ricerca. E' giusto che google nasconda i
risultati di ricerca che violano la legge in materia di diffamazione o
diffusione di dati sensibili? Secondo me sì.... quindi se il sito tal
dei tali con server in Russia contiene un video porno "rubato", il sito
Russo puo' anche non cancellarlo ma google, su richiesta, dovrebbe
eliminarlo dai risultati delle ricerche. Tutto questo, ovviamente IMHO.

(*) se capita una cosa del genere, la miglior cosa che puo' fare la
ragazza in questione è fregarsene, far finta di nulla e sperare che non
si diffonda troppo. La rete, il p2p e i vari tube pornografici sono
pieni di filmati amatoriali anche nei quali i soggetti ripresi sono
dubbiamente consenzienti (es telecamera fissa dall'alto in stanze di
albergo). Tra milioni di film in rete la probabilità che venga visto da
qualche conoscente e che oltretutto riconosca i protagonisti è prossima
allo zero, e qualora venisse riconosciuta l'ideale è che risponda "sì,
sono io, e allora? tu invece non saresti buono a fare sesso davanti una
telecamera" e con questo chiudere dignitosamente la discussione; invece
se si cerca (invano) disperatamente di rimuovere il film per vie legali
(tecnicamente impossibile specie se il film e' su p2p) si ha l'effetto
streisand cioè che tutti i depravati d'Italia corrono a cercare il film,
anche solo per curiosità.
edi'® (10.05.2017, 12:01)
Il 10/05/2017 08.48, ObiWan ha scritto:

> considerare che, sebbene Google sia il motore di ricerca più usato,
> non è certamente l'unico; non solo, c'è un trend di "spostamento" delle
> utenze più "accorte" verso altri motori di ricerca, ad esempio
>
>


Entrambi i motori citati si basano su google.
E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
anonimizzato.

E.D.
Nedo (10.05.2017, 12:10)
Il 10/05/2017 12:01, edi'® ha scritto:
> Il 10/05/2017 08.48, ObiWan ha scritto:
> Entrambi i motori citati si basano su google.
> E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
> anonimizzato.


Il browser anonimizzato però blocca i cookies ma non varia l'indirizzo
ip di origine.
Google potrebbe catalogare gli utenti anche in base all'IP (con un certo
margine di errore per gli utenti con ip dinamico)
Diciamo che è come fare una ricerca con google utilizzando sia il
browser anonimizzato che una VPN anonima o un proxy che ti fanno avere
un IP che non sia il tuo.
edi'® (10.05.2017, 12:15)
Il 10/05/2017 12.10, Nedo ha scritto:

> Il browser anonimizzato però blocca i cookies ma non varia l'indirizzo
> ip di origine.
> Google potrebbe catalogare gli utenti anche in base all'IP (con un certo
> margine di errore per gli utenti con ip dinamico)
> Diciamo che è come fare una ricerca con google utilizzando sia il
> browser anonimizzato che una VPN anonima o un proxy che ti fanno avere
> un IP che non sia il tuo.


Non credo però che google tracci gli utenti in base all'IP.
Io uso da anni due browser diversi, uno anonimizzato (e senza cookie,
cronologia, salvataggio pw etc.) e uno "aperto": se faccio una ricerca o
altro con il primo non accade nulla, se la faccio con il secondo mi
appaiono pubblicità mirate quasi subito.

E.D.
Nedo (10.05.2017, 12:21)
Il 10/05/2017 12:15, edi'® ha scritto:
> Il 10/05/2017 12.10, Nedo ha scritto:
> Non credo però che google tracci gli utenti in base all'IP.
> Io uso da anni due browser diversi, uno anonimizzato (e senza cookie,
> cronologia, salvataggio pw etc.) e uno "aperto": se faccio una ricerca o
> altro con il primo non accade nulla, se la faccio con il secondo mi
> appaiono pubblicità mirate quasi subito.


Probabilmente è come dici tu, perché l'IP presenta un margine di errore
dovuto alla dinamicità dello stesso, specie con le connessioni italiane.
Che sarà pero' poi con IPv6, con il quale, verosimilmente, avremmo un ip
fisso per ogni device di casa?
In ogni caso nulla vieta a google di loggare anche "per IP" per
statistiche su dati aggregati o magari capire che l'IP è il tuo in base
ad esempio ad uno smartphone android loggato a google dallo stesso ip in
quel momento.
Se uno è paranoico, quel motore di ricerca è una sicurezza in piu'.
Ovviamente a patto di fidarsi di quel motore di ricerca.... magari è
proprio lui a loggarti piu' di quanto avrebbe fatto google :-)
ObiWan (10.05.2017, 12:23)
:: On Wed, 10 May 2017 12:01:13 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
:: <oeuod9$oa6$1>
:: edi'® <zorba> wrote:

> Il 10/05/2017 08.48, ObiWan ha scritto:
> Entrambi i motori citati si basano su google.


Il primo si, il secondo è un "metamotore" che si basa *anche* (ma non
solo) su google

> E' come fare una ricerca direttamente su google ma con un browser
> anonimizzato.


No, non è solo quello, entrambi fungono da "proxy" disattivando il
tracking, eventuali filtraggi ed altro, e, cosa più importante,
disattivando il "bubbling" (vedi al proposito gli altri link che avevo
postato) che può portare (e spesso porta) a risultati incompleti o
falsati
ObiWan (10.05.2017, 12:27)
:: On Wed, 10 May 2017 12:21:14 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
:: <oeupii$186c$1>
:: Nedo <nedo> wrote:

> Se uno è paranoico, quel motore di ricerca è una sicurezza in piu'.


non è solo questione di "sicurezza" o "privacy" ma di risultati

> Ovviamente a patto di fidarsi di quel motore di ricerca.... magari è
> proprio lui a loggarti piu' di quanto avrebbe fatto google :-)


Tutto è possibile, anche se ...

Nedo (10.05.2017, 12:34)
Il 10/05/2017 12:27, ObiWan ha scritto:
> :: On Wed, 10 May 2017 12:21:14 +0200
> :: (it.diritto,it.diritto.internet)
> :: <oeupii$186c$1>
> :: Nedo <nedo> wrote:
>> Se uno è paranoico, quel motore di ricerca è una sicurezza in piu'.

> non è solo questione di "sicurezza" o "privacy" ma di risultati


Certo... è una conseguenza automatica della privacy: utente
anonimo=impossibilità di personalizzare i risultati.

Se quell'interfaccia si frappone tra l'utente e google e google riceve
tutte le richieste dal medesimo ip e senza cookie, google non puo'
personalizzare il risultato.
Roberto Deboni DMIsr (10.05.2017, 12:37)
On 10/05/17 08:04, Leonardo Serni wrote:
> On Wed, 10 May 2017 03:26:46 +0200, Roberto Deboni DMIsr
> <news> wrote:
> Il problema è complicato.
> Innanzitutto, l'algoritmo di ranking è segreto, sicché io potrei anche non
> rimuoverti affatto ma semplicemente spostarti a pagina 20, dove neppure lo
> 0.01% dei miei utenti andrà mai a cercarti, senza che la cosa appaia fuori
> del comune.


Pero', insistendo nella ricerca (come ad esempio faccio io quando cerco
qualcosa, saltando paginate di promozionali mascherate), prima o poi, si
arriva anche a chi e' stato messo in fondo, pure fosse l'ultimo della
ricerca (non e' raro che, a furia di aggiungere parametri, arrivo fino
in fondo ad una lista di ricerca, dove finalmente trovo il risultato
cercato). Quindi lasci perdere questa eventualita' (che non ritengo
grave, perche' chi e' interessato veramente, ci puo' arrivare lo stesso).

Mi riferisco invece a casi come questo:



"Why has Google cast me into oblivion?"

"What it means is that a blog I wrote in 2007 will no longer be findable
when searching on Google in Europe.

Which means that to all intents and purposes the article has been
removed from the public record, given that Google is the route to
information and stories for most people."

[Perche' Google mi ha cacciato nell'oblio ?]

[Quello che significa e' che un blog che ho scritto nel 2007 non e' piu'
ritrovabile quando si fanno ricerche con Google in Europa]

[Che significa che tutti gli intenti e gli scopi dell'articolo sono
stati rimossi dalla memoria pubblica, dato che Google e' la via
alla informazione e notizie per molte persone.]

Questo e' il caso a cui mi riferisco: totale oscuramente (in questo caso
per chi ha il collegamento alla rete con un nodo sito in Europa).

Ora immagini un trattamento del genere a livello "nominativo".
Ovvero non per una particolare notizia, o sito, ma per tutto quello
che contiene o si riferisce a quel nominativo. Cioe' il complementare
della richieste di un "diritto all'oblio": uno che non vuole affatto
scomparire ed invece, usando lo stesso meccanismo ordinato dal
Parlamento Europeo, si trova un "oblio totale ed universale".

Qui siamo alle esercitazioni per una societa' orwelliana. Ed e' la
forma piu' pericolosa perche' non ricorrendo alla violenza tipica di
come molti hanno come immagine del fascismo, potrebbe sembrare
"innocua" ai piu'.

....snip...

[lei ha osservato che il dimostrare abusi sul ranking sarebbe difficile
da dimostrare, probabile, ma l'oggetto a cui mi riferisco e' la TOTALE
cancellazione, e questo, urca!, se e' dimostrabile!]

....snip...

> ===
> L'ipotesi "spudorata" - Google dice "Sì, ho rimosso i dati di Tizio perché
> mi va. Ciucciatemi il calzino".


Questo.

> Lo potrebbe fare impunemente?
> IANAL, ma mi vengono in mente due analogie non so quanto pertinenti.
> Una: un servizio di antispam. Un tizio A si lamenta perché il tizio B, che
> si serve (con soddisfazione!) del servizio C-haus, non legge le sue email.
> Chiede che C-haus classifichi le mail di A come "importanti" perché, nella
> considerata opinione di A, lo sono.
> C-haus dal suo punto di vista dice che B è libero di servirsi di C-haus, o
> di non farlo; se lo fa, si vede che gli sta bene. Il problema è fra A e B,
> non fra A e C-haus. A deve imporre a B di usufruire di altri servizi e non
> al servizio C-haus di comportarsi in un certo modo.


Non e' neanche questo il caso. Lei e' tornato ad una versione diversa
del ranking. L'abbiamo escluso, non e' quello il problema puntato in
queste discussione.

> Dato che il comune sentire (almeno in certe zone <grin>) è che C-haus dica
> bene, perché per Google dovremmo raggiungere una conclusione diversa?


Per favore torniamo al caso esemplificato dal giornalista che si e'
visto "cancellato" dal flusso di informaizoni per scelta insindacabile
di un privato che "pero'" opera in situazione di monopolio sulla
informazione.

Un paragone simile potrebbe essere l'editore del giornale piu' letto in
una nazione, che decida, non importa quanto popolare oppure notabile, di
censurare un personaggio da tutte le notizie. Per esempio: c'e' un
convegno, dove il VIP si trova al tavolo del convegno e copre, ad
esempio, un 20% degli interventi e discorsi ?
- tutte le foto vengono fatte con angolazioni che non mostrano il VIP
seduto al tavolo
- il corpo della notizie ed i commenti giornalistici ignorano
completamente il nome e la presenza del VIP, arrivando anche al punto di
citare frasi di cui il VIP e' l'originatore (magari sono concetti
cosi' importanti che il giornale non puo' ignorare, perche' ripresi
da tutti gli altri presenti al convegno) senza dare la paternita ed
in modo ambiguo che possa fare intendere che siano altri ad avere
pronunciato.

Ebbene: esiste un diritot a tale VIP ad ottenere una rettifica (in
questo caso di tipo "integrativo" e non "modificativo") della notizia ?
Vagamente, mi sembra di si', ma qualche avvocato potra' essere piu'
preciso.

> Due: un barista. In teoria, il barista deve servire chiunque entri nel suo
> bar, a meno che vi siano condizioni oggettive (credo perfino normate, come
> lo stato di ubriachezza e la minore età). Fuori di metafora, se Google non
> vuol fare il "motore di ricerca senza censura", non faccia il mestiere del
> motore di ricerca.
> Google è più come un bar o come un servizio antispam?


Vedo che il riferimento a Google "motore di ricerca" ha portato a
divagazioni che mancano il punto.

Prendiamo allora l'ipotesi di Google Groups che faccia la stessa cosa
(preciso che ad ora non mi risulta sia accaduto un atto censorio per
"ragioni non anti-spam", ma forse qualcuno ha informazioni piu' precise).

Google Groups riceve un costante flusso di contenuti da Usenet.
Ebbene, come ipotesi immaginiamo che ad un certo punto si metta a
filtrare i contenuti un base all'originatore, cassando tutta la
produzione di un particolare nominativo - sostanzialmente faccendolo
sparire da Google Groups (e quindi anche dalla parte del motore di
ricerca di Google relativa, che se non mi sbaglio e' per molti l'unico
motore di ricerca esistente su Usenet).

Puo' Google Groups farlo ? Senza un ordine di un giudice ?
In altre parole una sanzione del genere dovrebbe o non dovrebbe
richiedere la valutazione preventiva da parte di una parte "al di sopra
di ogni sospetto" ? (come si spera possa essere un giudice - ovviamente
di un paese democratico-liberale - l'argomento dei paesi che reprimono
l'informazione e' un altro argomento).

Io preferisco l'esempio del barista che fornisce un giornale ai suoi
avventori. Ed abbia deciso, da un giorno all'altro, di ritagliare fuori
dal giornale, tutte le notizie o notizie con nomi di persone che non gli
piacciano. Unica nota positiva: l'avventore se ne accorge (anche la
mancanza di una pagina si nota, se si guarda il numero pagina).

Se Google o un server Usenet fa una cosa del genere, invece il fruitore
ha modo di accorgersi della censura solo se fa una ricerca diretta
(ovvero conosce la notizia e sta provando a recuperarla).

> ===
> Ma la questione mi pare di lana caprina. Per il comune sentire, "bloccare"
> una persona senza altro motivo che l'astio personale è una cosa cattiva.
> Lo stesso sentire ce l'avrebbe l'ipotetico satrapo di Google, che, quindi,
> saprebbe di stare facendo una cosa cattiva.
> Chi fa le cose cattive, se non è stupido o arrogante, le fa di nascosto.


Non sempre.
C'e' chi lo fa accampando ragioni di opportunita' o
necessita' di varia natura.

> Per cui, l'ipotetico satrapo andrebbe da un tecnico di fiducia a chiedere,
> "Come facciamo a bloccare Tizio senza farci beccare?" - magari, formulando
> la richiesta in modo da convincere l'ingenuo nerd che sta facendo una cosa
> ganzissima tipo oscurare un pericoloso pedofilo senza che possa appellarsi
> a una mal consigliata libertà di pensiero ed espressione.


Ad esempio.

> Dopodiché, il tizio sarebbe bloccato "de facto" in maniera insospettabile,
> e comunque protetta da vari strati di "plausible deniability".


E senza la possibilita' di "smontare" ai fruitori del servizio
l'argomentazione che hanno portato alla sua cancellazione.

> Sostanzialmente se volessero farlo e non fossero né ingenui, né arroganti,
> né ingordi - lo potrebbero fare. Ben pochi se ne accorgerebbero, e nessuno
> comunque potrebbe farci nulla.


Andiamo nell'ordine.

Prima di tutto, in molti paesi esiste una Costituzione o una Carta dei
Diritti nazionale che offre alcuni strumenti di riferimento per
legislatori e giudici. E poi c'e':



ad esempio:

Articolo 19

Ogni individuo ha diritto alla libertà di opinione e di espressione
incluso il diritto di non essere molestato per la propria opinione e
quello di cercare, ricevere e diffondere informazioni e idee attraverso
ogni mezzo e senza riguardo a frontiere.

Richiamo questa carta, perche' Google e la rete Usenet sono
sovrannazionali, e quindi naturalmente richiamano un intervento
sovrannazionale.

Per quanto riguarda Google, si possono anche acquistare le azioni ed
influire sulle assemblea degli azionisti. Ovviamente se non e' gia'
troppo tardi (come sembra).

Cosa ne pensa delle regole che sono gia' state proposte per Google:

Citazione (traduzione):
-------------------------------------------------------------------------
1. I dati che possono identificare singoli utenti non dovrebbero essere
ospitati in paesi che restringono l'accesso a Internet, in cui la
promozione politica può essere considerato un crimine dal sistema giuridico.

2. La società non si impegnerà in prassi di censura attiva.

3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.

4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.

5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.

6. La società documenterà tutti i casi in cui sono state rispettate
richieste di censura giuridicamente vincolanti e che tali informazioni
saranno pubblicamente disponibili.
-------------------------------------------------------------------------

Potrebbe essere una proposta di integrazione (disposizioni attuative)
della Carte dei Diritti verso qualsiasi azienda che in un modo o
l'altro ottenga un controllo importante del flusso di informazione ?
Roberto Deboni DMIsr (10.05.2017, 13:01)
On 10/05/17 11:54, Nedo wrote:
> Io invece ho avuto il problema opposto. Intorno al 1996 / 1997 (non
> ricordo neanche di preciso....) col mio vero nome e cognome scrissi su
> newsgroup medici internazionali chiedendo informazioni su una malattia
> rara che ho, quindi diffondendo informazioni sul mio stato di salute (in
> seguito diventati dati sensibili secondo la nuova normativa italiana).
> Tu mi risponderai? Cavoli tuoi, lo hai scritto tu.


Sulla rete esiste oggi un diritto all'oblio (almeno per accessi
dall'Europa).

> Certo, ma all'epoca ciò che si intuiva dal newsreader è che ogni post
> rimaneva sui server news poche settimane, pochi mesi al massimo, per poi
> essere cancellato dai news server... per sempre; quindi la cosa non
> sembrava un problema. Non potevo sapere che esisteva un certo "dejanews"
> poi acquisito da google e diventato google gruppi, che avrebbe
> archiviato *TUTTO* e per sempre.


Google non e' il suo problema e neanche era "dejanews", ma il
funzionamento di Usenet che si basa su server indipendenti con ognuno
la capacita' di memorizzare tutta la rete Usenet. Questo e' positivo
perche' significa una robustezza del sistema, sia in termini di
salvaguardia di informazioni anche preziose, sia di difesa dalla
attivita' censoria di molti paesi repressivi. Purtroppo questo significa
anche problemi per i casi come i suoi (e di tanti giovani a cui nessuno
ha insegnato cosa significa la "memoria della rete").

....snip...

> Ho provato a scrivere a google ma non mi ha considerato; all'epoca se
> volevi cancellare un post dovevi essere iscritto a google con l'email da
> cui era stato scritto il post e cancellarlo. Il problema è che il post
> lo avevo inviato da un newsreader con un email con la quale non potevo
> iscrivermi a google in quanto era un email del tipo
> pippo per evitare che mi arrivasse spam.
> Morale della favola mi tocco' registrare il dominio
> "nospamnomeprovider.com" per attivare la casella
> pippo , registrarmi su google e cancellare il post.


Inutile. Ormai il suo messaggio era gia' stato propagato per tutta
Usenet, in un miriade di server in tutto il mondo. Anche se Google
l'aveva cancellato dai suoi archivi, Google continuava a riceverlo
nuovamente ogni volta che rinfrescava i suoi archivi dal flusso dati
mondiale di Usenet.

....snip...

> Ora, capisco che la diffusione di materiale su internet sia
> inarrestabile per cui se una ragazza viene ripresa di nascosto mentre fa
> sesso da un amante un po' stronzo che nasconde una telecamera e il
> filmato comincia a diffondersi sul p2p, difficilmente potrà essere
> eliminato dal p2p. Anzi, non potrà proprio tecnicamente essere eliminato
> (per cui il modo migliore per diminuirne la diffusione è riempire il p2p
> di filmati fake con lo stesso titolo e parlarne il meno possibile anzi
> più lei si ostina a cercare di farlo rimuovere piu' la voce si sparge ed
> è tutta pubblicità) (*).


Il problema e' serio, ma attenzione, gli strumenti che si chiedono
possono, anzi sono usati anche da chi vuole svolgere una attivita'
censoria. Non per nulla problematiche come le sue trovano svariati
politici molto potenti attenti alle sue proteste, perche' usano il
suo problema per introdurre leggi che poi possono permettere di "mandare
all'oblio" anche chi non chiede affatto l'oblio. E questo usando lo
stesso strumento da lei richiesto.

Potremo arrivare all'assurdo (speriamo di no) che lei un giorno
rimpiangesse i tempi di cui i problemi che lei ci ha citato, perche' si
trova in una dittatura fascista talmente soffocante, che i suoi problemi
passati a paragone sembrano acqua di rose.

Della serie: "Attenti a quello che chiedete, perche' potreste essere
ascoltati oltre ogni vostra aspettativa"

> Quindi per il p2p non ci si puo' fare niente, ma per i siti normali
> indicizzati sui motori di ricerca almeno la possibilità di rimuoverlo
> dai risultati di ricerca con una semplice segnalazione e verifica da
> parte degli addetti dei motori di ricerca, senza bisogno dell'ordinanza
> di un magistrato sarebbe, secondo me, plausibile.


Ma neanche per sogno!
Se lasciamo l'"interpretazione" al privato, tanto vale cominciare subito
ad imparare la versione europea di "Giovinezza!" ed il futuro gesto a
braccio teso per salutare il gerarca che sta passando.

> esempio, non una minaccia....) su un newsgroup che "cerco incontri gay a
> Firenze", magari col tuo vero indirizzo e numero di telefono, e col
> cavolo che lo rimuovi da google gruppi, nemmeno se piangi. Ti tocca
> andare per avvocati e magari google rimuove soltanto dopo che glielo
> ordina un giudice.
> Cio' potrebbe persino prestarsi a tentativi di estorsione: "se non mi
> dai 5000 euro in bitcoin riempio i newsgroup di post a nome tuo che ti
> mettono in cattiva luce".


Esistono leggi a tutela (l'estorsione e' un reato).

> Anni fa sui newsgroup comparivano dei post con subject tutto in
> maiuscolo dal soggetto "PE**FILO SB****** UCC*DE BAMB*** bla bla" un
> determinato nome. Immagino che si trattasse di una diffamazione a mezzo
> newsgroup anche se ovviamente non so chi fosse questo tipo e perché il
> diffamatore ce l'avesse con lui.


Esistono leggi "ordinarie" per contrastare/punire questi comportamenti.
Basta fornire gli strumenti alla forze dell'ordine. Non si tratta cioe'
di un problema di "leggi", bensi' di "volonta'" collettiva o dello
Stato. Non cadiamo nella tranella di permettere legislazioni repressive
ad uso e consumo dei "poteri forti di turno" (aziende, caste, governi
che siano).

ATTENZIONE! Perche' banalizzare la questione ci portera' gradualmente,
ma dritti verso una terza guerra mondiale (una volta che un sistema
fascista e' saldamente al potere, il rischio di desideri imperialisti
e conflitti verso nazioni che hanno contrastato il fascismo al loro
interno e' concreto).

....snip...

Ecco la proposta presentata da un folto gruppo di azionisti di Google
(ma bocciata con i voti determinanti di Eric Schmidt, Larry Page, Sergey
Brin):
-------------------------------------------------------------------------
1. I dati che possono identificare singoli utenti non dovrebbero essere
ospitati in paesi che restringono l'accesso a Internet, in cui la
promozione politica può essere considerato un crimine dal sistema giuridico.

2. La società non si impegnerà in prassi di censura attiva.

3. L'azienda utilizzerà tutti i mezzi legali per resistere alle
richieste di censura. La società si impegna a conformarsi solo a tali
richieste, se necessario, per mezzo di procedure giuridicamente vincolanti.

4. Gli utenti saranno chiaramente informati quando l'azienda ha aderito
a richieste governative legalmente vincolanti per filtrare o altrimenti
censurare i contenuti che l'utente sta cercando di accedere.

5. Gli utenti devono essere informati sulle pratiche di conservazione
dei dati aziendali e sui modi in cui i loro dati vengono condivisi con
terzi.

6. La società documenterà tutti i casi in cui sono state rispettate
richieste di censura giuridicamente vincolanti e che tali informazioni
saranno pubblicamente disponibili.
-------------------------------------------------------------------------

A me pare un ottimo punto di partenza (evidentemente e' stato lungamente
ragionato prima di presentarlo nell'assemblea degli
azionisti di Google, il 10 maggio 2007).
ObiWan (10.05.2017, 15:08)
:: On Wed, 10 May 2017 12:34:35 +0200
:: (it.diritto,it.diritto.internet)
:: <oeuqbj$19dd$1>
:: Nedo <nedo> wrote:

> Il 10/05/2017 12:27, ObiWan ha scritto:
> Certo... è una conseguenza automatica della privacy: utente
> anonimo=impossibilità di personalizzare i risultati.
> Se quell'interfaccia si frappone tra l'utente e google e google
> riceve tutte le richieste dal medesimo ip e senza cookie, google non
> puo' personalizzare il risultato.


semplifichi troppo la cosa, devi considerare che non esistono solo
l'indirizzo IP o i cookie, ma anche gli script; ad ogni modo in linea
di massima, l'idea è esattamente quella di usare una specie di "proxy"
che si interfaccia con google, nascondendo allo stesso tempo la reale
origine di una data interrogazione; rimanendo in ambito di "script" e
modi di identificare una determinata entità, dai un'occhiata qui



altro che inutili discorsi sulla "privacy" che lasciano il tempo che
trovano o ridicole leggi "valide" (si fa per dire) solo in ambiti
nazionali :P

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