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radicale.001 (22.07.2019, 11:44)
coloro che APPLICANO la matematica hanno una visione
diversa di essa da quella che hanno i matematici
veri e propri.

Costoro viaggiano su un' altra dimensione.

E a quanto sembra per un applicativo fare il "gran
salto" ed entrare nella mentalità dei matematici non
è affatto semplice.

Per quanto riguarda me (che non sono ne un matematico
puro ne applicativo) ALCUNI processi mentali dei
matematici son riuscito a comprenderli. Alcuni.

E debbo dire che quando mi è accaduto la cosa mi ha
dato un piacere intellettuale intensissimo.

Ciao
Ronie (22.07.2019, 14:15)
Il 22/07/2019 11:44, radicale.001 ha scritto:
[..]
Ronie (22.07.2019, 14:22)
Il 22/07/2019 14:15, Ronie ha scritto:
> Il 22/07/2019 11:44, radicale.001 ha scritto:
> a me mi da un piacere intellettuale intensissimo giocare a myst 3 exile

a me da [fixed]
forse non così forte ma in epoca di cazzeggio all'n-esima
radicale.001 (22.07.2019, 14:25)
Il giorno lunedì 22 luglio 2019 14:15:30 UTC+2, Ronie ha scritto:
> Il 22/07/2019 11:44, radicale.001 ha scritto:
> a me mi da un piacere intellettuale intensissimo giocare
> a myst 3 exile


che non so nemmeno cosa sia, ma va bene :-)
Wakinian Tanka (22.07.2019, 14:27)
Il giorno lunedì 22 luglio 2019 11:44:41 UTC+2, radic...@gmail.com ha scritto:
> coloro che APPLICANO la matematica hanno una visione
> diversa di essa da quella che hanno i matematici
> veri e propri.


Comunque la matematica si puo' applicare anche ad altri campi che la fisica..

> Costoro viaggiano su un' altra dimensione.
> E a quanto sembra per un applicativo fare il "gran
> salto" ed entrare nella mentalità dei matematici non
> è affatto semplice.


Tu prova a studiare meccanica quantistica e poi dopo fisica teorica e poi te ne accorgi del grado di generalita' e di astrazione matematica che ti ci vuole...
Il fatto che uno sia stato abituato ad utilizzare solo la matematica per lafisica non significa che non possa imparare qualcosa di piu' generale, anzi, a me piace sempre.
Del resto a chi pratica fisica anche solo per diletto come me, la matematica deve piacere per forza.
Ronie (22.07.2019, 14:30)
Il 22/07/2019 14:25, radicale.001 ha scritto:
> Il giorno lunedì 22 luglio 2019 14:15:30 UTC+2, Ronie ha scritto:
> che non so nemmeno cosa sia, ma va bene :-)

è un videogioco
se uno volesse studiare matematica sul serio cosa deve fare?
(al di là della scuola ,quella ormai è andata)
radicale.001 (22.07.2019, 14:41)
Il giorno lunedì 22 luglio 2019 14:27:15 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno lunedì 22 luglio 2019 11:44:41 UTC+2, radic...@gmail.com ha scritto:
> > coloro che APPLICANO la matematica hanno una visione
> > diversa di essa da quella che hanno i matematici
> > veri e propri.

> Comunque la matematica si puo' applicare anche ad altri
> campi che la fisica.


non ne dubito, ma non c'entra col discorso
> Tu prova a studiare meccanica quantistica e poi dopo fisica
> teorica e poi te ne accorgi del grado di generalita' e di
> astrazione matematica che ti ci vuole...


l' astrazione di cui parli tu non credo abbia molto a che
vedere con il punto di vista/astrazione dei veri matematici

Loro hanno come dire ... ecco prendi l'assioma della scelta :
per una persona normale esso è del tutto incomprensibile ma
perchè ?

Non perchè è "difficile" ! No ! Non lo è ! In realtà è vero
l' opposto : è troppo primitivo, troppo di basso livello !!!

E' TALMENTE OVVIO (ovvio !) che non SI RIESCE A CONCEPIRE
qualcosa di diverso da esso.

E invece ... Visto quanto è importante ai fini della reale
comprensione delle funzioni ?

Anche i logici non scherzano, se è per questo (ma sempre
niente in confronto ai matematici)

> Il fatto che uno sia stato abituato ad utilizzare solo la
> matematica per la fisica non significa che non possa imparare
> qualcosa di piu' generale, anzi, a me piace sempre.


Beh, penso di si. Ma è dura. E nessuno ti puo' capire meglio
di me
Wakinian Tanka (22.07.2019, 16:42)
Il giorno lunedì 22 luglio 2019 14:41:49 UTC+2, radic...@gmail.com hascritto:
> Il giorno lunedì 22 luglio 2019 14:27:15 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> > Tu prova a studiare meccanica quantistica e poi dopo fisica
> > teorica e poi te ne accorgi del grado di generalita' e di
> > astrazione matematica che ti ci vuole...

> l' astrazione di cui parli tu non credo abbia molto a che
> vedere con il punto di vista/astrazione dei veri matematici


Dipende dal loro campo di studio comunque.

> Loro hanno come dire ... ecco prendi l'assioma della scelta :
> per una persona normale esso è del tutto incomprensibile ma
> perchè ?
> Non perchè è "difficile" ! No ! Non lo è ! In realtàè vero
> l' opposto : è troppo primitivo, troppo di basso livello !!!


A me non sembra tanto di basso livello.
Bruno Campanini (23.07.2019, 01:04)
on 22-07-19, Ronie supposed :

>> a me mi da un piacere intellettuale intensissimo giocare a myst 3 exile

> a me da [fixed]
> forse non così forte ma in epoca di cazzeggio all'n-esima


A me dà [re-fixed]

Bruno
radicale.001 (23.07.2019, 13:13)
Il giorno lunedì 22 luglio 2019 16:42:02 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno lunedì 22 luglio 2019 14:41:49 UTC+2, radic...@gmail.com ha scritto:
> Dipende dal loro campo di studio comunque.
> A me non sembra tanto di basso livello.


Si invece. E' talmente di basso livello, ossia talmente ovvio e
intuitivo che riesce quasi impossibile concepire un mondo in cui
sia falso.

Infatti esso afferma :

Data una famiglia non vuota di insiemi non vuoti esiste una
funzione che ad ogni insieme della famiglia fa corrispondere
un suo elemento.

Questo significa che tu, da ogni insieme della famiglia, puoi
sempre scegliere un elemento "caratteristico" (per cosi dire)
e far corrispondere questo elemento all' insieme da cui è
stato "estratto" o "scelto" (da cui il nome "assioma di scelta")

Come vedi :
e' di una banalità sconcertante. Davvero. Dunque il difficile è
comprendere come sia possibile che necessiti di prenderlo
esplicitamente come assioma ! Come potrebbe "non essere cosi ?"
Invece a quanto pare è assolutamente necessario assiomatizzarlo
OSSIA quell' affermazione per quanto banale NON E' deducibile
dagli altri assiomi. E' INDIPENDENTE.

Ma dopotutto, dopotutto ... Prendi il V postulato di Euclide.
Sembra banale, ma la genialità incredibile di costui fu proprio
il comprendere che era indeducibile dagli altri assiomi, e
quindi si doveva aggiungere al sistema.
Wakinian Tanka (23.07.2019, 13:30)
Il giorno martedì 23 luglio 2019 13:13:05 UTC+2, radic...@gmail.com hascritto:
[..]
> stato "estratto" o "scelto" (da cui il nome "assioma di scelta")
> Come vedi :
> e' di una banalità sconcertante. Davvero.


Sicuro?
wikipedia - Assioma della scelta:
<<Un tipico esempio con cui si spiega il senso dell'assioma è il seguente: supponiamo di avere un numero infinito di paia di scarpe e di voler definire un insieme che contiene una (e una sola) scarpa di ogni paio; possiamo farlo senza problemi considerando ad esempio l'insieme delle scarpe destre. I problemi nascono se abbiamo un numero infinito di paia di calzini (supponendo che il destro e il sinistro non siano distinguibili), e vogliamo considerare come prima un insieme che contenga un calzino per ognuno di essi: non possiamo più parlare dell'insieme dei "calzini destri" e non abbiamo in effetti nessun modo di distinguere i due elementi di un paio, cioè di avere una funzione di scelta che ci assicuri di poterne sceglierecontemporaneamente uno da ogni insieme. Per poter dire che un tale insiemecomunque esiste bisogna invocare l'assioma della scelta.>>
radicale.001 (23.07.2019, 13:49)
Il giorno martedì 23 luglio 2019 13:30:05 UTC+2, Wakinian Tanka ha scritto:
> Il giorno martedì 23 luglio 2019 13:13:05 UTC+2, radic...@gmail.com ha scritto:
> Sicuro?


assolutamente SI e credevo di avertelo dimostrato. Invece devo
"lottare" ancora :-)

Mi dispiace pero' che, invece di sforzarti di capire, ignori
quasi tutto quello che ti dico

Ma quando mi spieghi di Fisica io non faccio cosi. Anzi.

> wikipedia - Assioma della scelta:
> <<Un tipico esempio con cui si spiega il senso dell'assioma è il seguente: supponiamo di avere un numero infinito di paia di scarpe e di voler definire un insieme che contiene una (e una sola) scarpa di ogni paio; possiamo farlo senza problemi considerando ad esempio l'insieme delle scarpe destre. I problemi nascono se abbiamo un numero infinito di paia di calzini (supponendo che il destro e il sinistro non siano distinguibili), e vogliamoconsiderare come prima un insieme che contenga un calzino per ognuno di essi: non possiamo più parlare dell'insieme dei "calzini destri" e non abbiamo in effetti nessun modo di distinguere i due elementi di un paio, cioè di avere una funzione di scelta che ci assicuri di poterne sceglierecontemporaneamente uno da ogni insieme. Per poter dire che un tale insiemecomunque esiste bisogna invocare l'assioma della scelta.>>


E' un esempio COMPLETAMENTE a cazzo di cane, perchè se DAVVERO non
abbiamo modo di DISTINGUERE i calzini ALLORA quelli non sono DUE
calzini ma UNO e UNO SOLTANTO.

Per cui pluf ... Tutto da buttare

Ecco, questo è un esempio di come io sia riuscito ad impadronirmi,
seppur solo in parte, dei processi mentali dei matematici

Il problema semmai invece è : chi ci assicura che, data una famiglia
di insiemi, esista sempre un *criterio fisso*, ossia predeterminato
tale che io per ogni insieme con questo criterio SO quale elemento
scegliere ?

Il punto è : criterio *fisso*, ossia sempre lo stesso algoritmo,
sempre la stessa procedura decisionale che sia applicabile ad ogni
insieme di quella famiglia.

E' questo il nodo della questione. Ebbene nessuno ce lo assicura :
lo dobbiamo aggiungere come assioma.
El Filibustero (23.07.2019, 14:08)
On Tue, 23 Jul 2019 04:30:04 -0700 (PDT), Wakinian Tanka wrote:

>wikipedia - Assioma della scelta:


>non possiamo più parlare dell'insieme dei "calzini destri"
>e non abbiamo in effetti nessun modo di distinguere i due
>elementi di un paio, cioè di avere una funzione di scelta


finalmente siamo arrivati al punto chiave della discussione:
wikipedia dice IMHO male "funzione" di scelta, mentre prima aveva
detto bene: "modo di distinguere" (o se vogliamo, "criterio",
"legge"). La funzione esiste eccome, e si chiama appunto funzione di
scelta. Ciao
radicale.001 (23.07.2019, 14:11)
Il giorno martedì 23 luglio 2019 14:08:45 UTC+2, El Filibustero ha scritto:
> On Tue, 23 Jul 2019 04:30:04 -0700 (PDT), Wakinian Tanka wrote:
> finalmente siamo arrivati al punto chiave della discussione:
> wikipedia dice IMHO male "funzione" di scelta, mentre prima aveva
> detto bene: "modo di distinguere" (o se vogliamo, "criterio",
> "legge"). La funzione esiste eccome, e si chiama appunto funzione di
> scelta. Ciao


perchè mi ignori sistematicamente ? ti ho offeso nel passato ?
Madame Damentami (23.07.2019, 14:18)
Il 23/07/2019 14:11, radicale.001 ha scritto:
> perchè mi ignori sistematicamente ? ti ho offeso nel passato ?


Fai uno sforzo, e prova a risponderti da solo...

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