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studiosodifisica (02.06.2020, 07:11)
Fisso un punto P ad una distanza D dal nucleo di un atomo.
Considero una sfera passante per P e con centro nel nucleo.

Calcolo il quadrato della funzione d'onda dell'elettrone, lo moltiplico peril volume della sfera e trovo, supponiamo, un valore pari a 0,1.

Che cosa vuol dire questo?

1) Che se mi metto ad osservare la sfera di raggio D e faccio partire un cronometro per 100 minuti, il tempo di permanenza dell'elettrone nella sfera è di 10 minuti?

2) Se prendo dieci atomi (dello stesso elemento) e li osservo, solo su uno di essi avrò un elettrone che si trova in una sfera del tipo descritto?

3) Non ho capito cos'è questa funzione d'onda?
Elio Fabri (02.06.2020, 18:57)
studiosodifisica ha scritto:
> Fisso un punto P ad una distanza D dal nucleo di un atomo.
> ...

Visto che ti dichiari studioso di fisica, avresti dovuto capire che in
questa domanda non c'è niente di chimica: è una domanda *di fisica*.
Nella domanda ci sono parecchie cose da criticare, ma qui non intendo
farlo.
Soviet_Mario (02.06.2020, 20:24)
On 02/06/20 18:57, Elio Fabri wrote:
> studiosodifisica ha scritto:
> Visto che ti dichiari studioso di fisica, avresti dovuto
> capire che in
> questa domanda non c'è niente di chimica: è una domanda *di
> fisica*.
> Nella domanda ci sono parecchie cose da criticare, ma qui
> non intendo
> farlo.


Elio, questo NG non è moderato, essendo intenzionato a stare
IT con la domanda, il tuo commento sarebbe molto gradito
.... io stavo non tanto per rispondere (ovviamente) ma per
aderire alla domanda sperando di leggere qualche commento
chiarificatore.
Paolo Russo (03.06.2020, 12:34)
[studiosodifisica:]

> Fisso un punto P ad una distanza D dal nucleo di un atomo.
> Considero una sfera passante per P e con centro nel nucleo.
> Calcolo il quadrato della funzione d'onda dell'elettrone, lo
> moltiplico per il volume della sfera e trovo, supponiamo, un valore
> pari a 0,1.
> Che cosa vuol dire questo?


La MQ non lo dice.
Dice come si evolve nel tempo una funzione d'onda e cosa
succede quando esegui una misura su un sistema che ha una
data funzione d'onda, ma non spiega perche'.
L'interazione tra funzione d'onda e apparato di misura e`
data nella teoria come nozione primaria (in forma di
postulati), non spiegabile all'interno della teoria, il che,
se non crea problemi nella pratica, ne crea un bel po' a
livello teorico.
Quindi la MQ dice che se esegui una misura di posizione
dell'elettrone (inevitabilmente invasiva, che altera lo
stato del'atomo) hai lo 0,1 di probabilita` di localizzarlo
in quella sfera. La MQ non dice che l'elettrone fosse gia`
li' prima della misura. Quest'idea che potrebbe sembrare
ovvia e` poco compatibile con la teoria.

Dato che la MQ non dice niente di piu', sono state create
interpretazioni che tentano di andare un po' oltre e
spiegare i "dietro le quinte" della MQ.
Le interpretazioni non sono dimostrate, la maggioranza non
e` dimostrabile, quindi puoi scegliere quella che ti piace
di piu' (o inventartene un'altra, se conosci la materia).

> 1) Che se mi metto ad osservare la sfera di raggio D e faccio partire
> un cronometro per 100 minuti, il tempo di permanenza dell'elettrone
> nella sfera è di 10 minuti?


Questo la MQ non lo dice.

> 2) Se prendo dieci atomi (dello stesso elemento) e li osservo, solo su
> uno di essi avrò un elettrone che si trova in una sfera del tipo
> descritto?


Solo QUANDO e SE esegui la misura di posizione su tutti e
dieci.

> 3) Non ho capito cos'è questa funzione d'onda?


In realta`, come dicevo, la teoria non chiarisce cosa sia.
Esistono svariate idee (interpretazioni) in proposito.
Ho sicuramente scritto qualcosa al riguardo in un sacco di
post. Questi sono i piu' recenti che mi sovvengono:
<https://groups.google.com/forum/#!msg/free.it.scienza.fisica/L9oJedBbctE/9dD00IbHDwAJ>
<https://groups.google.com/forum/#!msg/free.it.scienza.fisica/0k_Z1DvHyCE/mn6Ks-ZMBwAJ>

Ciao
Paolo Russo
Elio Fabri (03.06.2020, 16:13)
Soviet_Mario ha scritto:
> Elio, questo NG non è moderato,

A quanto pare stai facendo confusione tra moderazione e manifesto.
Questo come tutti i NG ha un manifesto.
Se non te lo ricordi vattelo a rileggere.
Il manifesto descrive gli scopi del NG e - più importante - delimita o
almeno vorrebbe delimitare gli argomenti che sono considerati IT e
quelli OT.
Si tratta di un'esigenza prima di tutto funzionale: senza una
delimitazione i NG sarebbero indistinguibili tra loro e rapidamente
degenererebbero nel caos.

Si assume che un NG (meglio: i partecipanti) siano capaci di
autodisciplina, ossia che capiscano da sé che cosa è corretto scrivere
e cosa non è corretto.
Solo quando ci si accorge che tale autodisciplina non funziona si rende
necessaria la moderazione, ossia l'intervento di un "regolatore" che
decide se passare o respingere i vari post.

Da quando esiste, o almeno da quando lo seguo io, isc si
autodisciplinato benissimo, credo perché la stragrande maggioranza dei
partecipanti sono interessati a questioni piuttosto pratiche: di
studio, di lavoro o non di rado della vita comune.

> essendo intenzionato a stare IT con
> la domanda, il tuo commento sarebbe molto gradito... io stavo non
> tanto per rispondere (ovviamente) ma per aderire alla domanda
> sperando di leggere qualche commento chiarificatore.

La mia opinione è che il presente thread sia fuori del manifesto.
Ammesso che la domanda sia interessante, il suo luogo più appropriato
sarebbe isf.
Non solo per via del manifesto, ma anche perché in quel NG si trovano
molte più persone in grado di dare contributi utili. Non solo per l'OP
ma anche per gli altri partecipanti al NG.

Ma c'è di più. Nella mia risposta ho parlato di parecchie cose da
criticare.
Più precisamente, l'idea che mi sono fatta è che l'OP abbia letto
qualche divulgazione, forse scadente o forse fraintesa.
Che inoltre non possegga nozioni imprescindibili per un approccio
all'argomento: come si vede per es. da questa frase:
> Calcolo il quadrato della funzione d'onda dell'elettrone, lo
> moltiplico per il volume della sfera e trovo, supponiamo, un valore
> pari a 0,1.

Da cui appare che l'OP non sa che cosa sono una funzione e un
integrale.
Che quindi portarlo ad avvicinarsi a una corretta formulazione delle
sue domande sarebbe già di per sé un'impresa irrealizzabile.
Di sicuro il poco temo di cui dispongo non mi permette di sprecarlo
così.

A quanto pare Paolo Russo è di parere diverso. Si potrebbe digli:
auguri.
Ma io la vedo diversamente.
Mettersi a ragionare su questioni complesse, rimandando poi a suoi
lunghissimi post su fisf, va oltre ciò che a me pare accettabile.

Perché non si tratta solo del fatto che l'OP non capirà una parola, o
peggio che *crederà* di capire ma capirà a modo suo ossia a
sproposito.
C'è un'obiezione più fondamentale, che vado ripetendo da decenni senza
essere mai stato ascoltato. Puoi leggere se vuoi poche righe di uno
scritto che riprende una mia lezione di sei anni fa:

Basta che tu legga la sezione "Motivazione" all'inizio e la
"Conclusione" a pag. 13.

La sostanza è questa: lì si racconta l'immenso progresso che la m.q.
ha fatto compiere in pochi anni alla nostra comprensione dello stato
solido.
In tutte quelle ricerche, così ricche di risultati, non hanno *mai*
avuto posto le questioni d'interpretazione, che invece riempiono la
divulgazione, l'insegnamento secondario, e anche le idscussioni sui
NG.
Questa è una profondissima distorsione, che posso definire
"filosofica" e contro cui mi batto, come ho già detto, da molto tempo.

Ecco perché non voglio rispondere.
Soviet_Mario (03.06.2020, 22:26)
On 03/06/20 16:13, Elio Fabri wrote:
> Soviet_Mario ha scritto:
>> Elio, questo NG non è moderato,

> A quanto pare stai facendo confusione tra moderazione e
> manifesto.
> Questo come tutti i NG ha un manifesto.
> Se non te lo ricordi vattelo a rileggere.


no no, lo lessi, ma ritengo che sia come la lingua, una cosa
viva, parlata, non cristallizzato.
Quindi la fa chi ci vive dentro.

> Il manifesto descrive gli scopi del NG e - più importante -
> delimita o
> almeno vorrebbe delimitare gli argomenti che sono
> considerati IT e
> quelli OT.


penso che tutti gli utenti non occasionali di questo NG
possa essere interessato alla tua risposta ed alla tematica,
con buona pace del manifesto

> Si tratta di un'esigenza prima di tutto funzionale: senza una
> delimitazione i NG sarebbero indistinguibili tra loro e
> rapidamente
> degenererebbero nel caos.


vero. Tuttavia il caos prevalente lo portano persone con
cattiva volontà e scopi malefici, non questo genere di
divagazione.

> Si assume che un NG (meglio: i partecipanti) siano capaci di
> autodisciplina, ossia che capiscano da sé che cosa è
> corretto scrivere
> e cosa non è corretto.


appunto, ed autonomia reclamavo da condomino abitante (una
sorta di usu capione :) )

[..]
> partecipanti sono interessati a questioni piuttosto
> pratiche: di
> studio, di lavoro o non di rado della vita comune.


parli di quelli saltuari da una botta e via, che chiedono
come pulire la macchia tal dei tali.

> La mia opinione è che il presente thread sia fuori del
> manifesto.


mah, non completamente. Sarà pure fisica, ma con ricadute in
chimica. In chimica esiste la MQ e viene usata come
strumento per mille scopi

> Ammesso che la domanda sia interessante, il suo luogo più
> appropriato
> sarebbe isf.


okay su questo punto non obietto .... ci starebbe pure il
crosspost, per gestire queste incollature

> Non solo per via del manifesto, ma anche perché in quel NG
> si trovano
> molte più persone in grado di dare contributi utili. Non


eh ma infatti è proprio questa, la scarsità di fonti
autorevoli, la ragione per cui speravo/amo (penso) in una
tua risposta.

> solo per l'OP
> ma anche per gli altri partecipanti al NG.
> Ma c'è di più. Nella mia risposta ho parlato di parecchie
> cose da
> criticare.
> Più precisamente, l'idea che mi sono fatta è che l'OP abbia
> letto
> qualche divulgazione, forse scadente o forse fraintesa.


eh beh insomma dai, a questo punto facci il callo a questa
cosa :) facci gli anticorpi

> Che inoltre non possegga nozioni imprescindibili per un
> approccio
> all'argomento: come si vede per es. da questa frase:
> Da cui appare che l'OP non sa che cosa sono una funzione e un
> integrale.
> Che quindi portarlo ad avvicinarsi a una corretta
> formulazione delle
> sue domande sarebbe già di per sé un'impresa irrealizzabile.


boh, qui passo, obiezione accolta

> Di sicuro il poco temo di cui dispongo non mi permette di
> sprecarlo
> così.


anche qui, idem ... imho avresti risparmiato più tempo senza
due sequel allora.

> A quanto pare Paolo Russo è di parere diverso. Si potrebbe
> digli:
> auguri.


si infatti. Non gliel'ho scritto ma l'ho pensato. Poi ho
letto un po', ho visto che non riuscivo a seguire molto, e
ho dovuto rinunciare.

> Ma io la vedo diversamente.
> Mettersi a ragionare su questioni complesse, rimandando poi
> a suoi
> lunghissimi post su fisf, va oltre ciò che a me pare
> accettabile.
> Perché non si tratta solo del fatto che l'OP non capirà una
> parola, o
> peggio che *crederà* di capire ma capirà a modo suo ossia a
> sproposito.


si ma questo lascialo decidere a lui eh : libero arbitrio.

[..]
> Questa è una profondissima distorsione, che posso definire
> "filosofica" e contro cui mi batto, come ho già detto, da
> molto tempo.


mi incuriosisce molto l'accenno, ma so che non avrei gli
strumenti per capire ed apprezzare i progressi menzionati
(in "compenso" non li ho nemmeno per discettare più di tanto
sugli aspetti filosofici, e a ben vedere nemmeno per
distinguere i primi dai secondi)

> Ecco perché non voglio rispondere.


si, ecco : non pensare a un elefante verde
non pensare a un elefante verde
non pensare a un elefante verde
a cosa stai pensando ?
ops :)
Giorgio Pastore (04.06.2020, 22:57)
Il 02/06/20 07:11, studiosodifisica ha scritto:
> Fisso un punto P ad una distanza D dal nucleo di un atomo.
> Considero una sfera passante per P e con centro nel nucleo.
> Calcolo il quadrato della funzione d'onda dell'elettrone, lo moltiplico per il volume della sfera e trovo, supponiamo, un valore pari a 0,1.
> Che cosa vuol dire questo?


Appunto, cosa vuol dir questo? La funzione d'onda varia in genere da
punto a punto. Quale punto sceglieresti per usare il valore della
funzione d'onda in quel punto, quadrarlo e moltiplicarlo per il volume
della sfera?
studiosodifisica (05.06.2020, 07:13)
Abbandonando il campo della polemica, dopotutto non ho chiesto la lista degli ingredienti della pizza margherita ;-), l'operazione di moltiplicazione tra il volume di una sfera e la densità di probabilità è tratta da un esercizio di un libro di Chimica Generale (universitario).

A me interessava capire cosa si intende: "probabilità, di rinvenire laparticella in una regione di volume V, pari a 0,1" (sono queste le parole che usa il testo).
Giorgio Pastore (05.06.2020, 09:26)
Il 05/06/20 07:13, studiosodifisica ha scritto:
> Abbandonando il campo della polemica, dopotutto non ho chiesto la lista degli ingredienti della pizza margherita ;-), l'operazione di moltiplicazione tra il volume di una sfera e la densità di probabilità è tratta da un esercizio di un libro di Chimica Generale (universitario).


Se hai trascritto fedelmente depone molto a sfavore della qualità del testo.

> A me interessava capire cosa si intende: "probabilità, di rinvenire la particella in una regione di volume V, pari a 0,1" (sono queste le parole che usa il testo).


Che quello che puoi dire sul possibile risultato di una misura, su
qualsiasi sistema preparato allo stsso modo, è che trovi la particella
in quel volume con probabilità 0.1.

Come interpreti questa probabilità è un'altra storia, ma compatibile con
un approccio frequenzista. Per cui il significato della frase di cui
sopra è che se ripeti N esprimenti di misura di posizione su sistemi
ogni volta preparati allo stesso modo, 0.1*N volte trovi la particella
nel volume.

Tieni presente però che, in generale, non puoi calcolare la probabilità
moltiplicando il quadrato della funzione d'onda per un volume.
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