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Ste (05.01.2006, 17:31)
Per aumentare il tempo di indurimento del comune gesso
per stampi uso aggiungere un 2% circa di comune sale
marino (cloruro di sodio), meotodo tramandatomi.
Il tempo di indurimento è notevolmente accellerato con
rilascio di calore.
Qualcuno degli espoerti di chimica del ng sa spiegarmi
la reazione che avviene ?

ste
Revenge (05.01.2006, 20:33)
> Per aumentare il tempo di indurimento del comune gesso
> per stampi uso aggiungere un 2% circa di comune sale
> marino (cloruro di sodio), meotodo tramandatomi.
> Il tempo di indurimento è notevolmente accellerato con
> rilascio di calore.
> Qualcuno degli espoerti di chimica del ng sa spiegarmi
> la reazione che avviene ?
> ste


C'e' uno spostamento del sodio dal cloruro al solfato. Il calcio con
l'acqua ha reazione moderatamente esotermica.
Inoltre per esperienze di lavoro ti posso dire che il cloruro di calcio
si usa nei cementi come accelerante, anche se ultimamente e' stato
bandito perche' i cloruri attaccano il ferro delle armature. :')
Ste (06.01.2006, 20:05)
"Revenge" <revengemail> wrote in news:mn.2c957d6128abe772.36066
@gmail.com:

> C'e' uno spostamento del sodio dal cloruro al solfato. Il calcio con
> l'acqua ha reazione moderatamente esotermica.
> Inoltre per esperienze di lavoro ti posso dire che il cloruro di calcio
> si usa nei cementi come accelerante, anche se ultimamente e' stato
> bandito perche' i cloruri attaccano il ferro delle armature. :')


Grazie del chiarimento!
Una domanda però: Il gesso (solfato di calcio) quando mescolato all'acqua
in piccola quantità ha una modestissima reazione esotermica, quasi
impercettibile.
Se addizionato però di Cloruro di sodio (non cloruro di calcio)
ha una reazione esotermica ben più evidente.
Con una miscela w/w al 2% si ottiene un indurimento in circa 5' contro i
20'. Il calore generato è ben avvertibile con le mani. non ho misurato ma
penso che la temperatura superi i 40°C.
Soviet_Mario (07.01.2006, 12:29)
Ste ha scritto:
> "Revenge" <revengemail> wrote in news:mn.2c957d6128abe772.36066
> @gmail.com:
> Grazie del chiarimento!
> Una domanda però: Il gesso (solfato di calcio) quando mescolato all'acqua
> in piccola quantità ha una modestissima reazione esotermica, quasi
> impercettibile.
> Se addizionato però di Cloruro di sodio (non cloruro di calcio)
> ha una reazione esotermica ben più evidente.


il calore percepito con le mani piuttosto che misurato da uno
strumento (che effettua integrazione nel tempo) è una grandezza
alquanto soggettiva. Una reazione che sviluppa poco calore in
tempo molto breve, in un sistema non isolato, tendenzialmente è
percepita come molto più esotermica di una lenta che scalda
molto ma fornendo calore in tempi lunghi, poco alla volta.
Tornando all'esempio, sostanzialmente c'è poca differenza tra la
termicità totale delle due miscele (anzi, dovessi dire, imho il
gesso da solo scalda un filo di più che in miscela con sodio
cloruro, la cui dissoluzione è pressoché atermica. Però io sto
parlando solo di calore totale, non quello percepito).
Il perché la presa in gesso addittivato di NaCl sia più rapida
(ammettendo che i gessi siano formulati in modo uguale, dato che
di solito sono miscele di poco biidrato, molto semiidrato e
quantità variabili di un particolare allotropo dell'anidrite,
quello non "morto"), in effetti non lo so. Potrebbe essere
dovuto, ma faccio solo ipotesi, al fatto che un sale più
solubile (effetto forza ionica) tende a mantenere sciolte
maggiori quantità di semiidrato (già piuttosto solubile) e
quindi accelera la sua idratazione. Potrebbe essere che i
cristalli di gesso in presenza di salamoie saline crescano più
piccoli e numerosi (a parità di peso totale di cristalli, una
sospensione di molti cristalli piccoli cresce più rapidamente,
nel senso che fissa più materiale per unità di tempo, posto che
la soluzione sia sovrassatura, altrimenti si scioglie più
velocemente), oppure anche altre spiegazioni (sono invece
scettico che i due sali possano, che so, cocristallizzare insieme).
Considera però che l'aumento di velocità di presa ottenuto con
sale invece che con formulazioni corrette del gesso (rapporto
tra i vari composti a diversa idratazione), per molti usi,
specie in presenza di metalli, può avere un costo salato, come
già ti disse Revenge (tipo corrosione, dato che già di suo il
gesso puro non è il massimo di compatibilità con alcuni di essi,
ferro, zinco, alluminio), e anche in presenza di ambienti umidi
le cose peggiorano (più efflorescenze, etc)

Col cemento accade uno scambio di ruoli : un po' di gesso
aggiunto rallenta la idratazione dei silicati idraulici (più
altri effetti meccanici tipo compensazione del ritiro o
addirittura espansione nell'indurimento etc)
ciao
Soviet_Mario
Revenge (07.01.2006, 13:48)
> "Revenge" <revengemail> wrote in news:mn.2c957d6128abe772.36066
> @gmail.com:
> Grazie del chiarimento!
> Una domanda però: Il gesso (solfato di calcio) quando mescolato all'acqua
> in piccola quantità ha una modestissima reazione esotermica, quasi
> impercettibile.
> Se addizionato però di Cloruro di sodio (non cloruro di calcio)
> ha una reazione esotermica ben più evidente.
> Con una miscela w/w al 2% si ottiene un indurimento in circa 5' contro i
> 20'. Il calore generato è ben avvertibile con le mani. non ho misurato ma
> penso che la temperatura superi i 40°C.


Se con il carbonato di litio o l'alluminato di sodio o il solfato di
alluminio anidro provi su un cemento raggiungi anche 70 -80 gradi
Revenge (07.01.2006, 13:49)
> Ste ha scritto:
[..]
> compensazione del ritiro o addirittura espansione nell'indurimento etc)
> ciao
> Soviet_Mario


Infatti i solfati nel cemento non sono molto graditi
Ste (07.01.2006, 14:39)
Ste <ssartorio> wrote in news:43bd3bd5$0$341$5fc30a8
@news.tiscali.it:

> Per aumentare il tempo di indurimento del comune gesso
> per stampi uso aggiungere un 2% circa di comune sale
> marino (cloruro di sodio), meotodo tramandatomi.
> Il tempo di indurimento è notevolmente accellerato con
> rilascio di calore.
> Qualcuno degli espoerti di chimica del ng sa spiegarmi
> la reazione che avviene ?
> ste


Grazie a tutti per i chiarimenti.......
scafatimonica (15.02.2020, 21:00)
Salve, l'argomento mi interessa molto.

Dunque nel suo intervento lei afferma che un 2% di sale nella miscela in acqua tiepida di un gesso emidrato, non ha l'effetto di aumentare la temperatura ma anzi la abbassa anche un po'?

Vorrei poi chiederle: quando il gesso si surriscalda in fase di presa, questo calore che temperatura può raggiungere?

E anche: se l'acqua di base è tiepida e non fredda, la temperatura raggiunta in fase di presa è più alta? Se si di quanto?

Le sarei grata se potesse rispondere a questi miei quesiti
Grazie in anticipo

M.S.
Wakinian Tanka (16.02.2020, 14:08)
Il giorno giovedì 5 gennaio 2006 16:31:34 UTC+1, Ste ha scritto:
> Per aumentare il tempo di indurimento del comune gesso
> per stampi uso aggiungere un 2% circa di comune sale
> marino (cloruro di sodio), meotodo tramandatomi.
> Il tempo di indurimento è notevolmente accellerato con
> rilascio di calore.
> Qualcuno degli espoerti di chimica del ng sa spiegarmi
> la reazione che avviene ?

1. "Per aumentare il tempo di indurimento" e " indurimento è notevolmente accellerato" sono due affermazioni incompatibili. Se "il tempo di indurimento aumenta" vuol dire che la reazione è rallentata, non accelerata..
2. I tempi non possono "accelerare".
3. Si scrive "accelerare" con una sola "l".
4. Se la reazione è esotermica e accelera (ovvero il tempo necessario al suo completamento è _minore_) allora la temperatura raggiunta dal corpo è maggiore, come ha detto Soviet_Mario, semplicemente perchéil tempo durante il quale avviene lo scambio termico con l'esterno (ovveroil raffreddamento del corpo) è inferiore, e non perché il cloruro di sodio reagisce chimicamente con il solfato di calcio del gesso.
Il cloruro di sodio evidentemente agisce da mero catalizzatore per l'undurimento del gesso.
Wakinian Tanka (16.02.2020, 14:35)
Il giorno giovedì 5 gennaio 2006 19:33:59 UTC+1, Revenge ha scritto:

> C'e' uno spostamento del sodio dal cloruro al solfato.


Non direi. Il solfato di sodio è più solubile del solfato di calcio.
NummeShkassatUCazzz (16.02.2020, 19:48)
On 16/02/20 13:35, Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno giovedì 5 gennaio 2006 19:33:59 UTC+1, Revenge ha scritto:
>> C'e' uno spostamento del sodio dal cloruro al solfato.

> Non direi. Il solfato di sodio è più solubile del solfato di calcio.


non ho seguito niente prima (il 3D) mi compare dal nulla
solo 3 Post Ago....

cmq tra ioni in soluzione, tolte le precipitazioni (a cui
qui il cloruro e il sodio non possono partecipare in nessuna
salsa, e restano quindi spettatori), le uniche reazioni non
redox possibili rimangono le complessazioni. Anche qui il
cloruro resta a guardare, essendo entrambi i cationi, e
specialmente il calcio, parecchio "hard".

Il cloruro di sodio aggiunto può avere due effetti plausibili

* la diminuzione dell'"attività dell'acqua libera" (perché
una parte è impegnata a solvatare detto sale). Questo
verosimilmente peggiora la solubilità del gesso, ma
sull'aspetto cinetico della sua cristallizzazione non ho
idea di se e quanto possa influire.

* aumenta la forza ionica della soluzione. Ora qui è
bizzarro : salvo i casi in cui l'attività dell'acqua libera
possa diventare davvero poca, normalmente gli ioni "NON" A
COMUNE (e l'aumento di forza ionica) incrementa la
solubilità degli altri sali.

Visto che gli effetti sono di segno opposto, non saprei
immaginare l'effetto complessivo (potrebbe persino variare
di segno a conc. di sale diverse).

P.S. il solfato è un complessante molto migliore del cloruro
per cationi hard, ma non penso che il sodio, comunque
concentrato, possa competere col calcio che è di raggio
simile e carica doppia.
Bowlingbpsl (17.02.2020, 12:02)
NummeShkassatUCazzz wrote:
> On 16/02/20 13:35, Wakinian Tanka wrote:
>> Il giorno giovedì 5 gennaio 2006 19:33:59 UTC+1, Revenge ha scritto:

> non ho seguito niente prima (il 3D) mi compare dal nulla
> solo 3 Post Ago....


Per forza: l'OP, evidentemente usando Google Gruppi, ha risposto ad un
post del 2006.
Non che l'argomento non sia interessante ancora oggi, ma la difficolta' di
chi usa un server news che, poverino, non tiene decenni di messaggi in
pancia. :-(
(in compenso "probabilmente" non rivedremo piu' la signora, dato che usa
il dispersivo Google Gruppi e crede di essere in un forum...)

Fabrizio
Wakinian Tanka (17.02.2020, 13:07)
Il giorno lunedì 17 febbraio 2020 11:44:52 UTC+1, Bowlingbpsl ha scritto:
> NummeShkassatUCazzz wrote:
> Per forza: l'OP, evidentemente usando Google Gruppi, ha risposto ad un
> post del 2006.


Cavolo, mica me ne ero accorto!
:-)
Va beh, abbiamo ridiscusso di un argomento interessante, diciamo così :-)
Bowlingbpsl (18.02.2020, 16:02)
Wakinian Tanka wrote:
> Il giorno lunedì 17 febbraio 2020 11:44:52 UTC+1, Bowlingbpsl ha
> scritto:
> Cavolo, mica me ne ero accorto!


E' che, davanti ad una singola risposta, faccio attenzione a tutti i
particolari.

> Va beh, abbiamo ridiscusso di un argomento interessante, diciamo così
> :-)


Interessante, di sicuro: a chi non piacerebbe qualche Formula Segreta in
piu'?

E' che, in questo caso, pare di capire che il sale non "aiuti" proprio
niente niente...

Fabrizio
NummeShkassatUCazzz (18.02.2020, 18:07)
On 18/02/20 15:02, Bowlingbpsl wrote:
> Wakinian Tanka wrote:
> E' che, davanti ad una singola risposta, faccio attenzione a tutti i
> particolari.
> Interessante, di sicuro: a chi non piacerebbe qualche Formula Segreta in
> piu'?
> E' che, in questo caso, pare di capire che il sale non "aiuti" proprio
> niente niente...


boh ... questo non è mica sicuro però (ammesso di avere
chiarito cosa si intenda per aiuto, tra anticipo e ritardo
di presa non so cosa sia oggettivamente utile)
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