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rustripper (27.12.2011, 11:38)
Ciaoo, non sono un chimico
Perché si dice di aggiungere il sale all'aceto per togliere il
calacare? Come fa il NaCl (che è un sale neutro) reagire con l'aceto?
Che cosa fa il sale all'aceto da rendere il suo potere decalcificante
maggiore? E' possibile che questa sia solo una bufala ?
Akery (27.12.2011, 14:44)
il solo aceto è gia sufficiente, riesce ad acidificare di quel tanto che i
sali del calcare (durezza permanente di un acqua) riescono a sciogliersi e
ad andare via, l'aggiunta di NaCl non la vedo una furbata è molto solubile
in acqua ma lascia comunque traccie.
Ragionando, il calcare è prodotto principalmente dai carbonati di Ca e Mg
che in ambiente acido si sciolgono benino, l'aggiunta di ulteriore sale,
ripeto, mi sembra una oscenità chimica se il fine è rimuoverlo!!!!
Avrei dato più ragione a sali acidi e basici che al passaggio dell'acqua
tendono a rimuovere i vari ioni, ma un sale neutro non seve ad un beeep!!!!
Saluti
Akery

ha scritto nel messaggio
news:fe29

Ciaoo, non sono un chimico
Perché si dice di aggiungere il sale all'aceto per togliere il
calacare? Come fa il NaCl (che è un sale neutro) reagire con l'aceto?
Che cosa fa il sale all'aceto da rendere il suo potere decalcificante
maggiore? E' possibile che questa sia solo una bufala ?
BlueRay (27.12.2011, 15:43)
On 27 Dic, 10:38, rustrip...@yahoo.it wrote:
> Ciaoo, non sono un chimico
> Perché si dice di aggiungere il sale all'aceto per togliere il
> calacare? Come fa il NaCl (che è un sale neutro) reagire con l'aceto?
> Che cosa fa il sale all'aceto da rendere il suo potere decalcificante
> maggiore? E' possibile che questa sia solo una bufala ?


Forse intendevi il contrario, cioe' aggiungere aceto al sale?
L'aceto scioglie il carbonato di calcio trasformandolo in acetato di
calcio, che e' solubile in acqua.
Ma se veramente intendevi quello che hai scritto, l'unica cosa che mi
viene in mente e' il fatto che aumentando la foza ionica con ioni di
tipo diverso (il che si ha con l'aggiunta dell'NaCl) diminuiscono i
coefficienti di attivita' degli ioni calcio e carbonato e quindi
aumentano le solubilita'.
rustripper (27.12.2011, 16:20)
On Dec 27, 2:43 pm, BlueRay <blupant> wrote:
[..]
> aumentano le solubilita'.
> --
> BlueRay


Cerco di spiegarmi meglio:
- l'obbiettivo è sciogliere il calcare solido precipitato che si è
formato in uno scambiatore secondario di calore, fatto di acciaio
inossidabile a piastre saldobrasate, di una caldaia per la produzione
di acqua sanitaria (consideriamo anche solo il CaCO3)
- ci vuole un acido, ora ce ne sono molti in giro, però alcuni non
sono abbastanza forti, altri sono molto tossici e pericolosi, altri
ancora andrebbero a intaccare l'acciaio (credo che alla fine userò il
viakal, ma questo non è il punto della mia domanda)

Ora che l'aceto (CH3COOH) anche diluito in acqua fuznioni, almeno per
le pentole lo ho provato più volte, sono sicuro, ma in giro su
internet, e anche alcune persone mi avevano consigliato, di
aggiungervi del sale da cucina (NaCl). io mi sono messo a pensarci, ed
effettivamente non sono giunto a nessuna conclusione sull'efficacia
del sale da cucina. Il mio è un quesito puramente teorico, visto che
non sono un chimico, ma vorrei capire se questa cosa sia una fesseria
o se ci sia qualcosa di vero (e come però?). Se aggiungo in soluzione
questo sale neutro, che è un forte elettrolita si andrà a dissociare
completamente, poi i suoi ioni andranno in qualche modo a reagire con
gli anioni CH3COO- o con i cationi H+ o con quelli Ca2+ portati in
soluzione dall'acido in qualche modo? Visto che non ci si aspetta che
l'acidità cambi per effetto del NaCl, quale altro effetto potrebbe
avere nella soluzione per favorire lo scioglimento del CaCO3
precipitato ?
rustripper (27.12.2011, 16:22)
On Dec 27, 2:43 pm, BlueRay <blupant> wrote:
[..]
> aumentano le solubilita'.
> --
> BlueRay


On Dec 27, 2:43 pm, BlueRay <blupant> wrote:
[..]
> aumentano le solubilita'.
> --
> BlueRay


Cerco di spiegarmi meglio:
- l'obbiettivo è sciogliere il calcare solido precipitato che si è
formato in uno scambiatore secondario di calore, fatto di acciaio
inossidabile a piastre saldobrasate, di una caldaia per la produzione
di acqua sanitaria (consideriamo anche solo il CaCO3)
- ci vuole un acido, ora ce ne sono molti in giro, però alcuni non
sono abbastanza forti, altri sono molto tossici e pericolosi, altri
ancora andrebbero a intaccare l'acciaio (credo che alla fine userò il
viakal, ma questo non è il punto della mia domanda)

Ora che l'aceto (CH3COOH) anche diluito in acqua fuznioni, almeno per
le pentole lo ho provato più volte, sono sicuro, ma in giro su
internet, e anche alcune persone mi avevano consigliato, di
aggiungervi del sale da cucina (NaCl). io mi sono messo a pensarci, ed
effettivamente non sono giunto a nessuna conclusione sull'efficacia
del sale da cucina. Il mio è un quesito puramente teorico, visto che
non sono un chimico, ma vorrei capire se questa cosa sia una fesseria
o se ci sia qualcosa di vero (e come però?). Se aggiungo in soluzione
questo sale neutro, che è un forte elettrolita si andrà a dissociare
completamente, poi i suoi ioni andranno in qualche modo a reagire con
gli anioni CH3COO- o con i cationi H+ o con quelli Ca2+ portati in
soluzione dall'acido in qualche modo? Visto che non ci si aspetta che
l'acidità cambi per effetto del NaCl, quale altro effetto potrebbe
avere nella soluzione per favorire lo scioglimento del CaCO3
precipitato ?
rustripper (27.12.2011, 16:50)
On Dec 27, 1:44 pm, "Akery" <capricorno1> wrote:
[..]
> calacare? Come fa il NaCl (che è un sale neutro) reagire con l'aceto?
> Che cosa fa il sale all'aceto da rendere il suo potere decalcificante
> maggiore? E' possibile che questa sia solo una bufala ?


Ok grazie mille per la risposta, a sto punto la considero una bufala a
tutti gli effetti e basta.
Soviet_Mario (27.12.2011, 16:54)
Il 27/12/2011 15:22, rustripper ha scritto:
> On Dec 27, 2:43 pm, BlueRay<blupant> wrote:
>> On 27 Dic, 10:38, rustrip...@yahoo.it wrote:

L'accoppiata sale+acciaio non mi entusiasma.
Più che altro non vedo la necessità di diluire ancora con
acqua l'aceto. E' già fin troppo diluito così com'è (di
solito appena il 5 %). Ergo usalo netto (magari il bianco,
che potrebbe avere meno residuo fisso ... e i solfiti male
all'acciaio non dovrebbero fare).

Anche l'acido solforico commerciale, diluito 20:1, dovrebbe
andare bene senza danneggiare l'acciaio sano ... certo se
sta già un pochino ticchiolato di suo allora il caso è
diverso. Le ticchiolature sono fetenti. Anche se le lasci
tappate di incrostazioni, sotto sotto scavano come i
rodilegno. Diciamo che una decappata robusta potrebbe
affrettare il collasso, ma non di tanto tempo, se la lamiera
è ticchiolata presto o tardi cederebbe ugualmente.
Se è sana, l'acido solforico al 5 % gli fa circa fresco.
Tieni anche conto che è un trattamento che ben che vada gli
farai 6-8 volte al massimo nell'intera vita operativa, non è
che tutti i giorni uno stia a disincrostare.
Se si prevede di usare regolarmente acqua assai dura, allora
il discorso diventa : come prevenire ? E li ci vorrebbe
magari un addolcitore a monte (ma speriamo di no, perché poi
cmq è un coso in più a cui fare manutenzione periodica, se
no finsisce che fissi calcare, e dopo sei mesi rilasci
salmonelle :-)

ciao
Soviet
cometa_luminosa (27.12.2011, 16:56)
On Dec 27, 3:20 pm, rustrip...@yahoo.it wrote:

> Cerco di spiegarmi meglio:
> - l'obbiettivo è sciogliere il calcare solido precipitato che si è
> formato in uno scambiatore secondario di calore, fatto di acciaio
> inossidabile a piastre saldobrasate, di una caldaia per la produzione
> di acqua sanitaria (consideriamo anche solo il CaCO3)
> - ci vuole un acido, ora ce ne sono molti in giro, però alcuni non
> sono abbastanza forti, altri sono molto tossici e pericolosi, altri
> ancora andrebbero a intaccare l'acciaio (credo che alla fine userò il
> viakal, ma questo non è il punto della mia domanda)


Ok, afferrato :-)

[..]
> completamente, poi i suoi ioni andranno in qualche modo a reagire con
> gli anioni CH3COO- o con i cationi H+ o  con quelli Ca2+ portati in
> soluzione dall'acido in qualche modo?


No, nessuna reazione chimica.

> Visto che non ci si aspetta che
> l'acidità cambi per effetto del NaCl, quale altro effetto potrebbe
> avere nella soluzione per favorire lo scioglimento del CaCO3
> precipitato ?


L'unica cosa che mi viene in mente e' appunto quella che ho scritto
nel post precedente. Puoi fare una semplice prova con due sali diversi
(diversi sia per il catione che per l'anione, altrimenti si ha
interferenza per il cosiddetto "effetto dello ione comune"), per
esempio puoi creare una soluzione satura di NaCl, sciogliendo, a
temperatura fissata, NaCl in mezzo bicchiere d'acqua, in modo che ne
rimanga sul fondo una piccola quantita' indisciolta (devi mescolare
parecchio prima di poter dire che sei ad una sol. satura). A questo
punto aggiungi un cucchiaio di un sale differente molto solubile, per
esempio nitrato di potassio, nitrato d'ammonio o altro (sia il catione
che l'anione devono essere diversi da Na+ e da Cl-).
Mescola finche' il KNO3 si e' totalmente disciolto e guarda che fine
ha fatto l'NaCl solido sul fondo: non c'e' piu'.

Questo per il discorso che ti avevo fatto: sciogliendo molto KNO3 hai
incrementato in modo significativo la forza ionica della soluzione, in
base alla formula di Debye–Hückel:


ne evinci che cio' diminuisce i coefficienti di attivita' di tutti gli
ioni, il che significa che le attivita' diminuiscono, a parita' di
concentrazione, ovvero, equivalentemente, a pari attivita' le
concentrazioni aumentano (che e' il nostro caso). Tradotto significa:
puoi aumentare la concentrazione degli ioni Na+ e Cl- presenti in
soluzione perche' cio' non ne varia l'attivita' (ovvero, per capirci,
la tendenza a riformare il sale solido).
rustripper (27.12.2011, 17:22)
On Dec 27, 3:56 pm, cometa_luminosa <albertor> wrote:
> On Dec 27, 3:20 pm, rustrip...@yahoo.it wrote:
> No, nessuna reazione chimica.

Perfetto, questa risposta è molto chiara e mi chiarisce tutti i
dubbi.
La reazione :
NaCl + CH3COOH -> HCl + CH3COONa
non avviene, non esiste, o se proprio si può considerare con costante
di equilibrio completamente spostata a sinistra.

[..]
> puoi aumentare la concentrazione degli ioni Na+ e Cl- presenti in
> soluzione perche' cio' non ne varia l'attivita' (ovvero, per capirci,
> la tendenza a riformare il sale solido).


Ok, non c'ho capito niente. Allora, l'unica cosa che so è che il
numero di cariche, o la costante dielettrica o la polarità della
soluzione elettrolitica, aumenta aggiungendo nuove cariche ioniche del
cloruro. Ok, ma queste però non fanno nessuna reazione, possono solo
variare la velocità di reazione? E' questo quello che intendi (i coef
di attività influiscono solo le velocità in ambito cinetico, non i
coeff di equilibrio?)
rustripper (27.12.2011, 17:28)
On Dec 27, 1:44 pm, "Akery" <capricorno1> wrote:
> tendono a rimuovere i vari ioni, ma un sale neutro non seve ad un beeep!!!!
> Saluti
> Akery

Perfetto, a sto punto ho le idee molto più chiare.
cometa_luminosa (27.12.2011, 17:53)
On Dec 27, 4:22 pm, rustrip...@yahoo.it wrote:
> On Dec 27, 3:56 pm, cometa_luminosa <albertor> wrote:
> Perfetto, questa risposta è molto chiara e mi chiarisce tutti i
> dubbi.
> La reazione :
>   NaCl + CH3COOH -> HCl + CH3COONa
> non avviene, non esiste, o se proprio si può considerare con costante
> di equilibrio completamente spostata a sinistra.


Si, e' completamente spostata a sinistra in quanto HCl e' un acido
molto piu' forte di CH3COOH ed inoltre CH3COONa e' una base molto piu'
forte di NaCl.
> Ok, non c'ho capito niente. Allora, l'unica cosa che so è che il
> numero di cariche, o la costante dielettrica o la polarità della
> soluzione elettrolitica, aumenta aggiungendo nuove cariche ioniche del
> cloruro.


La prima che hai detto: il numero di cariche (detto cosi' e'
estremamente riduttivo, comunque, soprattutto perche' dipende in modo
quadratico dalla carica di ogni ione).

> Ok, ma queste però non fanno nessuna reazione, possono solo
> variare la velocità di reazione?


No! Cambia la *termodinamica* della reazione, ovvero cambia l'energia
(libera di Gibbs) della reazione di dissociazione del sale:

NaCl <--> Na+ + Cl-

detto piu' semplicemente, quella reazione si sposta verso destra e
quindi si scioglie una maggior quantita' di sale. Lo stesso accade con
il CaCO3:

CaCO3 <--> Ca++ + CO3--

il punto e' che non so *di quanto* l'aumento di forza ionica possa
aumentarne la solubilita'.
Ciao.
cometa_luminosa (27.12.2011, 18:18)
On Dec 27, 3:50 pm, rustrip...@yahoo.it wrote:
> On Dec 27, 1:44 pm, "Akery" <capricorno1> wrote:



> Ok grazie mille per la risposta, a sto punto la considero una bufala a
> tutti gli effetti e basta.


Non sono per niente sicuro che si tratti di una bufala.
Te ne dico una, che non c'entra un gran che, ma tanto per far capire:
l'alluminio metallico si scioglie in una soluzione di un sale rameico,
es. solfato rameico, il che e' chiaro in quanto Al e' riducente e Cu++
ossidante (te la faccio breve):

2Al + 3Cu++ --> 2Al+++ + 3Cu

Prova a mettere un pezzetto di carta di alluminio in una soluzione
acquosa di CuSO4 e vedi che succede: nulla.
Poi aggiungi NaCl...

Comunque in casi come questo si fa prima a fare una prova che a
cercare una giustificazione teorica :-)
Soviet_Mario (27.12.2011, 19:50)
Il 27/12/2011 17:18, cometa_luminosa ha scritto:
> On Dec 27, 3:50 pm, rustrip...@yahoo.it wrote:
> Non sono per niente sicuro che si tratti di una bufala.
> Te ne dico una, che non c'entra un gran che, ma tanto per far capire:
> l'alluminio metallico si scioglie in una soluzione di un sale rameico,
> es. solfato rameico, il che e' chiaro in quanto Al e' riducente e Cu++
> ossidante (te la faccio breve):
> 2Al + 3Cu++ --> 2Al+++ + 3Cu
> Prova a mettere un pezzetto di carta di alluminio in una soluzione
> acquosa di CuSO4 e vedi che succede: nulla.
> Poi aggiungi NaCl...


non avevo pensato al fatto che o il cloruro o il sodio
potessero aiutare a disgregare il calcare per ragioni di
"scambio ionico". Non lo confermo né lo escludo poiché non
lo so.
Nello specifico non è necessario : il calcare non resiste in
ogni caso all'acidità.
Soviet
[..]
martello (28.12.2011, 00:52)
> Ciaoo, non sono un chimico
> Perché si dice di aggiungere il sale all'aceto per togliere il
> calacare? Come fa il NaCl (che è un sale neutro) reagire con l'aceto?
> Che cosa fa il sale all'aceto da rendere il suo potere decalcificante
> maggiore? E' possibile che questa sia solo una bufala ?


Mia mamma lo usava per pulire gli oggetti di rame ... ma secondo me il
cloruro di sodio serviva solo come blando abrasivo perchè quando lo
usava (lei) non era in soluzione ma ancora in forma cristallina.
rustripper (28.12.2011, 10:32)
On Dec 27, 5:18 pm, cometa_luminosa <albertor> wrote:
> On Dec 27, 3:50 pm, rustrip...@yahoo.it wrote:
> Non sono per niente sicuro che si tratti di una bufala.
> Te ne dico una, che non c'entra un gran che, ma tanto per far capire:
> l'alluminio metallico si scioglie in una soluzione di un sale rameico,
> es. solfato rameico, il che e' chiaro in quanto Al e' riducente e Cu++
> ossidante (te la faccio breve):
> 2Al  +  3Cu++  -->  2Al+++  +  3Cu
> cometa_luminosa


Umh, Alt un attimo, questa reazione:
2Al + 3Cu++ ---> 2Al+++ + 3Cu
è una redox!! I 2 metalli cambiano stato di ossidazione, c'è uno
scambio di elettroni e valenza. Io non la mischierei con lo
scioglimento del CaCO3 o di qualsiasi altro elettrolita (che sia un
sale ionico (Na+ Cl-, Ca++ (CO3)--), o un composto polare qualsiasi
come un acido o una base (H+ Cl-, 2H+ (CO3)--, Na+ OH-).
per questa reazione che hai citato è tutta in un altro mondo (le
ossidoriduzioni) che lascerei stare per non confondere ulteriormente
le mie idee già poco chiare.

Lo scioglimento del calcare solido CaCO3(s) attaccato alle pareti di
accciaio inox dello scambiatore, dal solvente polare acqua, ha una
costante di equilibrio molto bassa, (anzi il prodotto di solubilità),
che fa si che il sale in acqua sia un precipitato, od un sale
insolubile.

ma lo scioglimento o solubilizzazione di questo sale consiste
solamente nel passare dalla fase solida del composto CaCO3, alla fase
acquosa dei suoi due ioni:
CaCO3(s) --> Ca++(aq) + CO3--(aq)
Tale prodotto di solubilità scende ancora di più con il salire della
temepratura, facendo sì, che il calcare precipiti meglio nei tubi
dell'acqua calda, e se ho capito bene, dovrebbe invecesalire,
riportandolo in fase acquosa

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