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Incel Redpillato (27.04.2020, 21:15)
Buongiorno, ho un litro di alcol al 90%
Devo ottenere una soluzione al 70% (la quantità totale è irrilevante)
Quanta acqua devo aggiungere?
Sto diventando matto con le proporzioni.

Se avessi 70 cl di alcol al 100% sarebbe semplice, aggiungerei 30 cl di
acqua
siccome pero' l'alcol è al 90% e i cc sono 100 le cose si complicano
Un aiutino?

Lo so che è banale, a scuola l'avrei risolto in un minuto
ma son fuso

grazie
Archaeopteryx (27.04.2020, 23:00)
On 4/27/2020 9:15 PM, Incel Redpillato wrote:
> Buongiorno, ho un litro di alcol al 90% Devo ottenere
> una soluzione al 70% (la quantit? totale ?
> irrilevante) Quanta acqua devo aggiungere?


Sotto 2/7 di litro non è vita :D
pb (28.04.2020, 00:59)
Il giorno lunedì 27 aprile 2020 21:15:37 UTC+2, Incel Redpillato ha scritto:
[..]
> Lo so che è banale, a scuola l'avrei risolto in un minuto
> ma son fuso
> grazie


700 ml alcool al 90% + 200 ml H2O oppure quantità diverse in proporzione (7:2)
Giorgio Bibbiani (28.04.2020, 07:16)
Il 27/04/2020 21.15, Incel Redpillato ha scritto:
> Buongiorno, ho un litro di alcol al 90%
> Devo ottenere una soluzione al 70% (la quantità totale è irrilevante)
> Quanta acqua devo aggiungere? ....


La concentrazione alcolica ("gradazione alcolica")
è convenzionalmente il rapporto

(volume alcool) / (volume soluzione),

cioè se vale 90% significa che 1 L di soluzione
si può ottenere aggiungendo acqua, a 0,9 L di alcool,
fino ad arrivare al volume finale di 1 L (qui
considero valori convenzionalmente esatti).
Dato 1 L di soluzione al 90% allora per diluirla fino
a una concentrazione finale del 70% occorrerà aggiungere
acqua fino ad arrivare a un volume finale

V_f = 0,9 L / 0,7 = 1,286 L,

osserva che non sarebbe corretto aggiungere 0,286 L
di acqua alla soluzione iniziale avente volume 1 L,
perché quando acqua e alcool si mescolano allora le
interazioni tra le loro molecole determinano l'effetto
che il volume finale non è generalmente pari alla somma
dei volumi iniziali. Poi naturalmente dipende tutto
dall'accuratezza richiesta, ad es. in laboratorio
bisognerebbe misurare i volumi a temperatura standard.

Ciao
NummeShkassatUCazzz (28.04.2020, 15:36)
On 28/04/20 07:16, Giorgio Bibbiani wrote:
> Il 27/04/2020 21.15, Incel Redpillato ha scritto:
> ...
> La concentrazione alcolica ("gradazione alcolica")
> è convenzionalmente il rapporto
> (volume alcool) / (volume soluzione),
> cioè se vale 90% significa che 1 L di soluzione
> si può ottenere aggiungendo acqua, a 0,9 L di alcool,
> fino ad arrivare al volume finale di 1 L (qui
> considero valori convenzionalmente esatti).


preciso, spero che l'OP apprezzi / capisca

> Dato 1 L di soluzione al 90% allora per diluirla fino
> a una concentrazione finale del 70% occorrerà aggiungere
> acqua fino ad arrivare a un volume finale
> V_f = 0,9 L / 0,7 = 1,286 L,
> osserva che non sarebbe corretto aggiungere 0,286 L


molto bene, finalmente qualcuno che si pregia di
sottolineare che i volumi non sono mai, in generale, additivi.

Mi è capitato di usare spesso la metafora del secchio pieno
di ghiaia, a cui si aggiunge prima sabbia q.b. (e il peso
aumenta ma il livello nel secchio no), quindi acqua
(addirittura il volume diminuisce, evidentemente prima si
misurava un volume apparente con tanta aria e vuoti), e la
massa continua ad aumentare.

La cosa più sorprendente era che malgrado i "si, si,
capito", in seguito non se ne tenesse più conto lo stesso :)

> di acqua alla soluzione iniziale avente volume 1 L,
> perché quando acqua e alcool si mescolano allora le
> interazioni tra le loro molecole determinano l'effetto
> che il volume finale non è generalmente pari alla somma
> dei volumi iniziali.


mfatti. Tra l'altro (anche se non è frequentissimo) possono
esistere zone a contrazione netta e con le stesse sostanze
zone a espansione netta, è assolutamente imprevedibile con
qualsiasi modello per quanto sofisticato prevedere
l'efficacia di riempimento dello spazio da parte di molecole
in fase liquida, specialmente se non elementari tipo biatomiche.

Anche T influenza la cosa in modo ugualmente imprevedibile

> Poi naturalmente dipende tutto
> dall'accuratezza richiesta, ad es. in laboratorio
> bisognerebbe misurare i volumi a temperatura standard.


guarda, sarà il solito pseudointeresse effimero per una cosa
chimica che nasce solo dalla pseudonecessità di preparare
(con alcool immaginario visto che non se ne trova) il
conclamato disinfettante ACME-OMS-SpA

scusa il sarcasmo, che naturalmente non è con te, ma in
realtà nemmeno verso l'OP, è così, in generale, per la
faccenda della pseudo-epi-pan-ipo-demia.
Archaeopteryx (28.04.2020, 17:36)
> preciso, spero che l'OP apprezzi / capisca

Che esistesse l'effetto lo sapevo, che fosse significativo
al di fuori di un laboratorio non lo sapevo. Ho provato a
googlare per avere un'idea quantitativa ma trovo solo che
i calcoli vanno fatti ponderalmente e non volumicamente
(spero siano gli aggettivi giusti). Ora la domanda da un
milione di dollari è: ci sono relazioni matematiche e/o
tabelle o meglio, con che parole chiave devo cercare?

Thanks!

Apx.
NummeShkassatUCazzz (28.04.2020, 18:16)
On 28/04/20 17:36, Archaeopteryx wrote:
>> preciso, spero che l'OP apprezzi / capisca

> Che esistesse l'effetto lo sapevo,


tu lo so che lo sapevi, sei Ing !

Parlavo in generale

> che fosse significativo
> al di fuori di un laboratorio non lo sapevo.


beh per questo scelgo la metafora del calcestruzzo :)

> Ho provato a
> googlare per avere un'idea quantitativa ma trovo solo che
> i calcoli vanno fatti ponderalmente e non volumicamente
> (spero siano gli aggettivi giusti).


i calcoli non spannometrici si, si fanno con masse.

Tra l'altro solo le conc. espresse in m/m, mol/m, m/mol,
mol/mol sono sempre e comunque T invarianti oltre che
robuste al mescolamento.

Tutte le conc. che contengono un volume (di soluto, di
solvente e/o di soluzione) sono sempre e cmq variabili anche
con la sola T,

persino laddove non si faccia nessun mescolamento !

Se mescolo 1 L di acqua a 100° e 1 L a 1°, non ottengo mica
2 L di acqua a circa 50° (per dire se più o meno
bisognerebbe guardare la curva delle densità) :)

Quindi la stessa soluzione d'estate e inverno ha
paradossalmente molarità diverse. Sono un cattivo standard
industriale

> Ora la domanda da un
> milione di dollari è: ci sono relazioni matematiche e/o


matematiche (o meglio chimico-fisiche) non a mia conoscenza,
e cmq se ne esistono probabilemente sarebbero intrattabili
in pratica per la mostruosa complessità

so che non sembra tanto intuitiva la differenza atroce. A
livello di esperienza tra peso e volume boh, ci sembrano
entrambi elementari e facili da capire.

Tuttavia se da un lato la massa è straordinariamente
costante ed univoca, il volume è in effetti funzione della
struttura interna e risente praticamente di tutto.

Ad es. ci sono metalli la cui densità è data con poche cifre
significative non tanto per la difficoltà a purificarli ma
per quanto dipenda dalla storia delle lavorazioni subite e
dalla minuzia dell'annealing che hanno subito i provini.

> tabelle o meglio, con che parole chiave devo cercare?


ci sono le tabelle di DENSITA' delle soluzioni, con cui uno
ricade subito nella situazione di poter usare le masse.

L'uso è : all'inizio la consulti nel senso V1 => M1 e V2 =>
M2, poi fai tutti i conti cone M1 e M2, poi riusi la tabella
da M3 => V3

Nota per i laboratoristi : è vero che si usa spesso nelle
titolazioni  N1 * V1 = N2 * V2, ma si suppone di lavorare a
T ed i volumi detti non hanno niente a che vedere col
miscelamento e la reazione, sono volumi letti
indipendentemente di soluzioni preparate, quindi il problema
viene aggirato.

esistono casi limite in cui la precisione è buona anche senza

quando mescolo soluzioni già simili in composizione è
ragionevole pensare che la densità finale si possa
interpolare come media pesata delle due (e cmq far finta che
i volumi siano additivi).

Come ho precisato sopra : l'additività dei volumi si attenua
anche solo mescolando una soluzione calda con una fredda, a
prescindere dalle conc.

Per i fini del disinfettante va non bene ma più che bene
supporre che i volumi siano additivi e anche T-invarianti.
Un +/- 3% di errore non ha nessuna rilevanza
Giorgio Bibbiani (28.04.2020, 18:19)
Il 28/04/2020 17.36, Archaeopteryx ha scritto:
> Che esistesse l'effetto lo sapevo, che fosse significativo
> al di fuori di un laboratorio non lo sapevo.


Ho trovato questo:



Per una frazione molare x_e = 40% di etanolo in acqua il
deficit di volume è circa 1.15 mL/mol, quindi date le
densità d_e = 0.784 g/mL e d_a = 0.997 g/mL a 25 °C,
i rispettivi volumi per una quantità di soluzione pari
a 1 mol sono V_e = 23.5 mL e V_a = 10.8 mL, la somma
dei volumi è 34.3 mL, l'errore relativo se non si tenesse
conto del deficit di volume sarebbe 3.5%, non trascurabile
immagino già nelle applicazioni industriali oltre
che di laboratorio.

Ciao
Fonntuggnio (28.04.2020, 18:28)
On 28/04/20 18:19, Giorgio Bibbiani wrote:
> Il 28/04/2020 17.36, Archaeopteryx ha scritto:
> Ho trovato questo:
>
> Per una frazione molare x_e = 40% di etanolo in acqua il
> deficit di volume è circa 1.15 mL/mol, quindi date le
> densità d_e = 0.784 g/mL e d_a = 0.997 g/mL a 25 °C,
> i rispettivi volumi per una quantità di soluzione pari
> a 1 mol sono V_e = 23.5 mL e V_a = 10.8 mL, la somma
> dei volumi è 34.3 mL, l'errore relativo se non si tenesse
> conto del deficit di volume sarebbe 3.5%, non trascurabile


caspita sono stato scarso a sparare un +/- 3 % a muzzo
pensando di essere stato pure largo :\

'sti volumi si confermano rognosi :)
Incel Redpillato (28.04.2020, 19:05)
Scriveva NummeShkassatUCazzz martedì, 28/04/2020:

> preciso, spero che l'OP apprezzi / capisca


certo, grazie per il chiarimento
NummeShkassatUCazzz (28.04.2020, 21:05)
On 28/04/20 19:05, Incel Redpillato wrote:
> Scriveva NummeShkassatUCazzz martedì, 28/04/2020:
>> preciso, spero che l'OP apprezzi / capisca

> certo, grazie per il chiarimento


chiedo scusa allora ... parto ormai prevenuto e non riesco
più a dare fiducia di default
Archaeopteryx (29.04.2020, 10:42)
Grazie per questo sotto-ramo del thread; figa la tabella,
ovviamente messa da parte!
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